Frispel

sedan 2001

Det ofattbara har hänt

Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Apple har i dagarna utvecklarkonferens, och har precis avslöjat det otroliga. Alla Mac-datorer från och med 2007 kommer använda Intels x86-processorer (Pentium och liknande) istället för de nuvarande PowerPC-processorerna. OS X har tydligen hela tiden portats för x86 i smyg, och att porta program för de nya Macarna ska tydligen inte alls ta lång tid.

Jag bryr mig i princip inte om vilken sorts processor det sitter i datorerna, så länge helheten funkar bra, men det är klart att det känns konstigt. Jag har egentligen inte så stor koll på hurprocessorarkitekturen påverkar. Apple brukar ta ordentligt övervägda beslut, så det är säkert vettigt. Det som oroar mest är om folk kommer kunna hacka OS X så att det kan köras på PC. Då kommer skillnaden mellan Mac och PC framstå som så liten att det blir väldigt svårt att försvara Mac bland PC-folk.

Fördelen kommer naturligtvis vara att det lär bli lättare att köra eller porta nischade Windows-program (PinMAME t ex).

Vad säger programmeringskunniga? Hur drastiskt är det här egentligen?
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


ZeeDee

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 786
    • Visa profil
  • Stad: Julita
Är inte OS X endå UNIX/BSD som har funnits till x86 bra länge?
« Senast ändrad: juni 06, 2005, 23:59:47 av ZeeDee »


iceman

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1199
    • Visa profil
  • Stad: Sundsvall
Vet inte hur ofattbart det egentligen är att även Apple väljer att följa "minsta motståndet och kostnadens lag"? Det är ju större volymer på de CPU:erna och de kostar troligen betydligt mindre...


Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
ZeeDee: Kärnan i OSX, Darwin, är UNIX-baserad. Det har dock inte inneburit att OSX har gått att köra på x86.
Men som sagt har Apple hela tiden utvecklat OSX för x86 bara "utifall att".

iceman: Det är inte riktigt så enkelt. För det första ska man komma ihåg att Apple nyligen låtit utvecklare gå igenom en stor övergång till OSX. Att i ett sådant läge ta steget och byta processor är ganska vågat. Att byta till Intel har dessutom varit skrattretande tanke i Macvärlden i många år. Minns till exempel denna klassiska reklamfilm, där Apple vidbränner en Pentium II.
Apple har också länge ordat om MHz-myten, att MHz inte är allt, utan att det handlar om hur effektivt processorn arbetar. Något som PowerPC-chipet har ansetts vara bättre på.

Givetvis väger det faktum att Intel verkligen kan leverera (vilket IBM haft stora problem med), och dessutom är billigare tungt. Men samtidigt har PowerPC setts som framtiden. Alla nya spelkonsoller använder till exempel denna processor. Många hävdar dock att alla dagens processorer är så bra att det kräver djuplodande programmering för att kunna utnyttja skillnaderna.

Mac har alrdig varit så lik en PC som den kommer bli med x86-processor. Den enda skillnaden kommer vara moderkortets uppbyggnad och datorns firmware. Jag är inte en sekund tveksam kring att den kommer funka precis lika bra som alla andra Macar (och oerhört mycket bättre än alla PC jag testat), men visst känns det konstigt.
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


iceman

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1199
    • Visa profil
  • Stad: Sundsvall
Jag måste säga hatten av för Apple för bland annat följande:

- Bakåtkompatibilitet. När jag gick kurserna för att bli licensierad tekniker på Mac så släpptes OS7 tror jag det hetta, helt revolutionerande redan då. Detta kunde köras på den första maskinen i familjen; Macintosh Classic. (IBM PS/1 var faktiskt inte 100% IBM-kompatibel, den ni!)
- Servicevänlighet. Ett mönster som tyvärr saknar motstycke fortfarande med moduler och utbytesservice. En serviceteknikers våta dröm (iaf då).
- Stabilitet. Visst, Mac:arna bombade, men ungefär en gång på 100 "allvarliga skyddsfel" typ i Windows.

Jag skulle vilja ställa en liten fråga, vilket är troligaste tänket bakom en sådan här kovändning:
1. Vi har valt rätt processorer under hela vår livstid, bakåtkompatibiliteten slår Intel på fingrarna alla dar i veckan och vi har ett av världens starkaste varumärken kopplat till lyriska användare. Nu är det dags att byta till Intel, så att våra användare inte får ha det så bra!

2. Det är för dyrt och komplicerat att använda sin egen standard. Moores lag säger att processorhastigheten fördubblas var 18:e månad på Intelprocessorer, tänk vad vi skulle kunna åstadkomma med vårt OS på Intelprocessor och dessutom komma billigare undan!

Slutligen en hatt till av för att se möjligheter i ny teknologi och ha modet att prova! Alltför många varumärken har inte vågat följa teknikens utveckling och detta har på sikt blivit slutet för dem...

Jag är övertygad om att det kommer att bli ett lyft även dennna gång, så säker är jag på att Apple vet vad de pysslar med! Men nej... Ingen MAC hos mig på ett tag till i alla fall!!! :-D


Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Du har helt rätt. Det är en stor styrka att kunna tänka om så radikalt. De har verkligen hoppat på ett tåg som få kunnat förutse. Visst har det gått rykten om liknande saker förut, men de har oftast kommit från PC-folk som vill kunna köra OSX på sin dator. Nu har de visat att de inte heller har en överdos av stolthet, utan kan ta beslut som leder till de bästa produkterna.

Värt att påpeka är ju faktiskt att Apple gjort en liknande övergång tidigare, när de bytte 68k mot PowerPC. Men det unika i det här är ju att de går över till den processor som ärkerivalen PC alltid använt.

Problemet i det här läget verkar för Apple vara att folk blir skeptiska till att köpa nytt under övergångsperioden. Vilket är ganska knäppt, eftersom man som användare knappast påverkas av detta, och de nya programmen länge kommer ha dubbelt stöd för båda plattformar.

Vill dock rätta ett litet faktafel:
Citera
Detta kunde köras på den första maskinen i familjen; Macintosh Classic.
Mac Classic var inte den första Macen, utan kom så sent som 1990 (även om de på många sätt var rätt lika). Den första Macen kom 1984 och hette kort och gott Macinosh. Den kunde inte heller köra system senare än 3.5 eller något sådant. Har nyligen suttit och slitit mitt hår framför en gammal Classic där hårddisken uppenbarligen är slut. Måste leta rätt på en ny :-)
Däremot håller jag med om att de har ett imponerande bakåtstöd (även om somliga ibland hävdar motsatsen), framförallt genom att man alltid kan köra gamla program. Jag kan till exempel köra Photoshop version 1.0 på min G5:a med senaste versionen av OSX. Detta bakåtstöd kommer med de nya processorerna fortsätta att upprätthållas med en teknik som kallas Rosetta.
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


iceman

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1199
    • Visa profil
  • Stad: Sundsvall
Möjligen har mjukvaruversionerna blivit grumliga över åren. Jag vill dock minnas att det OS som lanserades (helt rätt, kort o gott Apple Macintosh) kom till Macintosh LC av första modellen, kan det varit 4.0? I vilket fall såg jag det köras på den absolut äldsta Mac:en på deras servicecenter i... var det Kista? Hotellet tror jag hette Mr Chip eller nåt likande. :-D


Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Hehe. När man vill fördjupa sig i gamla minnen är Apple history en bra sida. Här finns varje modell av Apples datorer listade med massor av information.
Får inte riktigt ihop det med LC:n och informationen där, men på ett eller annat sätt går det säkert.
Sedan ska man ju komma ihåg att de flesta system säkert kan hackas för att fungera på äldre datorer om man nu vill det. OSX bygger ju på NeXTstep, som började utvecklas i början på 90-talet. Med andra ord borde det gå att skala av det och modifiera lite för att kunna köras på någon av de första PowerMacarna.
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


ozric

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 167
    • Visa profil
  • Stad: örebro
Imho är det kanske inte det smartaste av val från Apple att gå över till x86 arktiekturen.

Arkitekturen i de processorer som Apple använder idag härstammar från den gamla goda 68000 processorn som många vet har en betydligt bättre förmåga att hantera multitasking bl.a.

Kompabiliteten mellan de båda plattformarna kommer bli bättre, men risken är att Apple gräver sin egen grav.

Dessutom har jag aktier i IBM o det gör ju inte saken bättre :)


Uddis

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 253
    • Visa profil
  • Stad: Visby
Som (föredetta, tror jag) datanörd med inrikting på MAC och lite linux, har jag hängt med i utvecklingen av Apples datorer.

På något magiskt vis har deras datorer alltid varit dom snabbaste när dom kommit...

Vad som slår mig med övergången till x86 är att det blir ett himla jobb för alla programerare att porta om sina program. X86 har mer specialinstruktioner än vad PPC har, och ska man dra nytta av dessa så lär man ju få gå igenom mycket kod.

För användaren spelar det ingen som helst roll om det sitter intel eller ibm på insidan.

Basen i OSX heter darvin, en öppen variant av BSD. Den finns för både MAC och Intel. Den har funnits med i alla år och jag misstänker att det är den som Jobs pratar om, Apple lär ju knappast kompilerat alla sina program för Intel proppar.

Jag tror att 680X0 arkitekturen har lika lite med dagens PPC proppar att göra som äpplen och päron. Förvisso är dom Risc bägge två, men där slutar nog likheterna...


bofh

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 119
    • Visa profil
  • Stad: Stenungsund
Citera
Jag tror att 680X0 arkitekturen har lika lite med dagens PPC proppar att göra som äpplen och päron. Förvisso är dom Risc bägge två, men där slutar nog likheterna...


68k processorerna är klassiskt CISC:iga (fast mindre än t ex x86), vilket som sagt inte PPC är. T ex är tanken med RISC bland annat att alla register skall kunna användas till allt och i 68k arkitekturen är de delade i två, address register och data register (plus CC, SP och PC registren). Men i övrigt har du rätt. 68k och Power processorerna har inte mycket gemensamt (fast båda har fler register än x86...)

PPC processorn är bra mycket sexigare än x86 processorerna, men rent ekonomiskt är det ju ett helt rätt byte. Två stora tillverkare (AMD och Intel) och stora volymer redan gör ju underverk.

Jag tror inte heller att programerarna får något större problem. Få saker skrivs i assembler idag, och det som gör det (diverse codecs, 3d-korts drivrutiner, bild/ljud filter) skrivs oftare först till x86 än till PPC ändå så det blir bara mindre jobb.


Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Jo, visst blir det jobb att porta programmen, men Apple hävdar i alla fall att det inte ska vara alltför svårt om man har gjort det i deras egna utvecklarmiljö Xcode. Enligt vad de visade skulle det i princip bara vara att välja x86 eller PPC när man kompilarar. Dessutom kan man välja både och för att få ett universellt program för båda plattformar. Jag har ju aldrig programmerat, så jag vet inte om det verkligen är så enkelt men det borde i alla fall vara betydligt mer smärtfritt än övergången till OS X. De hävdade i alla fall att det stora progrmmet Mathematica hade portats på två timmar.

Att Darwin funnits för x86 har väl varit känt länge (eftersom det bygger på öppen källkod). Men Jobs hävdade faktiskt att alla versioner av OS X har funnits för x86. I och med att han påstod att den levt ett "hemligt dubbelliv" antar jag att man kan utesluta att det bara rörde sig om Darwin. För det var ju som sagt inte så hemligt.

Den största faran jag ser med x86 är nog att det blir så pass mycket enklare att köra PC-program, att det lär bli svårt att göra något mer processorbyte om man vill. För då försvinner ju en av de nya fördelarna.
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


Uddis

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 253
    • Visa profil
  • Stad: Visby
Citera
68k processorerna är klassiskt CISC:iga (fast mindre än t ex x86), vilket som sagt inte PPC är. T ex är tanken med RISC bland annat att alla register skall kunna användas till allt och i 68k arkitekturen är de delade i två, address register och data register (plus CC, SP och PC registren). Men i övrigt har du rätt. 68k och Power processorerna har inte mycket gemensamt (fast båda har fler register än x86...)


På så vis...
Jag trodde att 68k var helt RISC, dvs inga inga special register. (utom räknare osv)
Har inte jobbat med 68k, fast jag borde, utan utgick från att den proppen liknar dom proppar som jag programerat.


ozric

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 167
    • Visa profil
  • Stad: örebro
.. och jag var ganska övertygad att de processorer som används idag var direkta utvecklingar av 68k. Man lär sig något nytt varje dag!


Tags: