Frispel

sedan 2001

Handikappsystem i tävlingar

Borttagen

  • Newbie
  • *
    • Antal inlägg: 0
    • Visa profil
Jag diskuterade detta lite (eller väldigt tom.) snabbt med LDK i lördags och vi hann inte riktigt komma fram till något. Men... i vilket fall som helst har jag funderat lite kring olika "handikapp"-system i tävlingar. Det är nämligen så att det blir ganska så  tråkigt med tävlingar här (säkert på andra ställen också) då det i princip är samma personer (+/- nån person) i final vareviga gång.

Saken är ju den att många andra tröttnar ju på att tävla också eftersom de inte har en rimlig chans att vinna.

Jag har inte kommit på något sätt att göra något vettigt system som inte innefattar miniräknare och konstiga poäng som måste slås. För att göra ett handikappsystem fullt ut så vill man ju gärna att de "sämre" spelarna även ska ha samma chans som de "bättre" i finalspelet också.

I Gävle, och på ett flertal andra ställen, finns det ju ett rankingsystem som man skulle kunna använda för att beräkna eventuellt "handikapp" med.

Är det någon som har några listiga ideér för något sånt här?


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2234
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
Det här med ngn form av handikappsystem för flipper är ju inte helt enkelt...

Golfen är väl den sport som de flesta tänker på när det talas om handikappsystem. Inom golfen finns det dels vanliga tävlingar, utan handikappsystem, där den med minst antal slag vinner. Men sen finns ju då dessutom handikapptävlingar där man försöker kompensera för att olika spelare har spelat olika länge och är i olika faser av golfskicklighet. I dessa tävlingar ska den vinna som gör bäst ifrån sig i förhållande till sin tidigare skicklighetsnivå. Om det gick att skapa ngt liknande för flippertävlingar skulle det nog uppmuntra till att fler nybörjare och oerfarna spelare vill vara med i lokala tävlingar.

Det rankingsystem som används (individuellt) i Stockholm, Gävle, Göteborg, Linköping (Edit: Lidköping har också en rankinglista har jag hört :-P) och Uppsala ger en viss möjlighet att kunna mäta den relativa skicklighetsnivån för en person gentemot övriga tävlingsdeltagare. Skillnaden jämfört med golfens "ranking" är dock att denna ranking bygger på en "ad hoc"-poängsumma, dvs rankingpoängen är normalt sett helt frikopplade från tävlingspoäng o.d. Inom golfen däremot, där representerar din "ranking" (eller med korrekt terminologi: handikapp) skillnaden i antal slag gentemot "idealspelaren". Denna skillnad är förstås till vår nackdel...

Men problem är till för att lösas!

En idé som kanske är den första man kommer att tänka på är att helt enkelt använda förändring i rankingpoäng som tävlingspoängen.

Ett exempel:
Om vi utgår från STPB:s månadsfinaler (Här exempelvis decembers månadsfinal...ooops vilken fin bild på Anki Bagger och AnkiBagger) där man vanligtvis spelar kvalet i grupper om 7-8 personer där alla möter alla inom gruppen (två ggr). Varje möte räknas som en rankinggrundande utmaning. I månadstävlingarna är varje matchvinst värd en kvalpoäng och den som har flest poäng efter att alla matcher spelats har vunnit kvalgruppen.

Men eftersom varje möte är rankinggrundande kan man även räkna ut rankingförändringar för varje spelare. Så om man låter rankingförändringen vara kvalpoängen kommer den spelare med högst rankingökning att vinna kvalet. Eftersom rankingsystemet har en form av handikappsystem inbyggt kommer de relativt sett bättre spelarna att behöva vinna fler matcher för att öka rankingpoängen, än vad en lägre rankad spelare behöver.

Detta låter ju bra i teorin kanske...men det finns ju flera problem med denna metod:
1) Det har visat sig vara lite fööör svårt för de riktigt bra spelarna att få till rankingökningar i magnitud med dom som övriga kan få till. (Men detta borde gå att justera med en lämplig förändring av rankingsystemet...)
2) Denna metod är beroende av att man har tillgång till ngn form av beräkningsstöd för att bli praktiskt genomförbart i tävlingssammanhang (i klartext: man behöver ha en dator på plats).


Nåja, orkar inte babbla mer...å ingen orkar nog läsa mer :-D

Återkommer i ämnet...
« Senast ändrad: december 22, 2004, 02:39:16 av LDK »


Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Hmm... får väl representera dessa "nybörjare" (även om jag nog mest skulle vilja kalla mig "oerfaren", då jag trots allt spelat rätt länge).
Jag tycker personligen att det vore lite tråkigt att använda ett sådant system, och det gäller även tidigare förslag om att spela i A- och B-divisioner på SM. Det är säkert rätt olika hur man är, men för min del känns det roligare att få spela på samma villkor som de bästa, även om det innebär att man inte har någon chans att gå vidare. Det blir bara då man riktigt kan jämföra sig och bli bättre känns det som.

Fast jag vet inte. Det kanske kan vara kul med handikappsystem också, för jag antar att det då mest handlar om småtävlingar. Jag är nog mer emot A- och B-divisionstänkandet.

LDK: Du menar väl Lidköping :-P
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2234
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
Citera
för jag antar att det då mest handlar om småtävlingar
Ja, det är lokala tävlingar man kan tillämpa handikappregler på. Så ser jag på det i alla fall. Situationen i Gävle och Uppsala är nog ganska likartad. Där finns några spelare som spelar extremt mycket (som jag) eller är extremt duktiga (som FEZ). Sen finns det många som tycker det är kul att spela, men som inte lärt sig så många spel eller inte orkar lägga ner så mkt energi på flipperspelandet (ännu :-)). När man sen har tävlingar finns det en tydlig tendens att den första gruppen blir ganska dominerande i resultatlistan, vilket kanske inte uppmuntrar den senare gruppen att vara med på tävlingar i framtiden. Ett handikappsystem som kan användas i vissa lokala tävlingar skulle kanske kunna ändra på detta.


Kom å tänka på en typ av kompensation man kan använda, som är simpel. När vi haft tävling hemma hos ngn som har spel har vi infört regeln att hemmaspelaren inte får spela sina extrabollar (dessa släpps eller tiltas bort), medans övriga spelar *med* extrabollar. En rätt okej kompensation för hemmaspelsfördel. Kanske att man kan ha en regel som säger att finalisterna (ex de 4 bästa) från förra tävlingen ska lira utan extrabollar, medans övriga får lira sina extrabollar. Vad tror ni om den idén?


[A- och B-divisioner är tråkigt, det håller jag med om. Men jag vete 17 om det inte måste till ngt sådant i nästa års SM...200 deltagare, där närmare hälften inte har en rimlig chans att ta sig vidare...det är ett organisatoriskt dilemma.]

Citera
LDK: Du menar väl Lidköping
Jag menar ingenting... ;-)
Ville bara skojja med MIC lite :-D


Borttagen

  • Newbie
  • *
    • Antal inlägg: 0
    • Visa profil
Många intressanta ideér här. Och, visst är det bara lokala tävlingar det handlar om när vi diskuterar handikapp-system. För SM tycker jag helt klart att det ska införas en A och B division... OM man vill fortsätta att ha ett högt antal deltagare, eller om man tom. vill att det ska öka (vilket iofs. kanske inte är helt önskvärt?!). Men, nu åter till handikappsystemet.

Det här med att spela Extrabollar är ju intressant. Man kanske skulle kunna tänka sig att man låter "sämre" (i detta fall, lägre rankade) spelare spela ett visst antal Extrabollar som är beroende på differensen i ranking mellan de två spelarna. Kanske något i still med:

< 100 - Inga Extra Bollar
100-200 - Rätt till en Extra Boll
200-300 - Två Extra Bollar
etc.

Givetvis måste ju den spelare som har rätt till extrabollarna spela till sig dem.

Här i Gävle har vi ingen realtidsuppdatering och då skulle man isf. få utgå från den rank man har då tävlingen börjar. Det blir ändå enormt omständigt att försöka kolla in förändringar mellan matcherna.

Jag tror vi kommer att försöka föra in någon slags handikapp-system till nästa tävling här i alla fall. Jag tror inte att tävlingarna här kommer att överleva annars.


GGG

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 396
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Hmmnnjaaa... jag är skeptisk.

Den fundamentala åsikten som måste finnas för att man ska spela tävling med handicap-system är:

Tävlingen skall vinnas av den som spelar bäst i förhållande till sin normala förmåga, inte nödvändigtvis av den som är den bästa flipperspelaren.

"Den normala förmågan" speglas av vilken ranking spelaren har när tävlingen startar. Alltså skulle rankingförändringen under tävlingen på ett bra sätt kunna berätta vem som spelat bäst (och sämst) i förhållande till sin normala standard. Alltihop naturligtvis förutsatt att rankingsystemet är rättvist och alltid rättvisande. Samt att alla deltagare spelat tillräckligt mycket för att ha uppnått en rättvis ranking.

Men som sagt - en sån tävling skulle kräva att alla accepterade att den bästa spelaren (förmodligen) inte kommer vinna.

Själv ser jag möjligheten till feta rankingklättringar som en bonusdel av tävlingen - särskilt som konkurrensen i Stockholm gör mina drömmar om segrar till just drömmar. (Dock vill jag gärna nämna att jag i år vunnit lika många månadstävlingar som självaste MCR!:-P)

Extrabollsystemet känns lite trubbigt, tycker jag. Ett alternativ kunde vara ett procentpåslag på scoren som ökar med ökande rankingskillnad. Det skulle ju mer likna golfens system som grundar sig på idealresultatet par.

Som SM-arrangör skulle jag helst slippa A- och B-divisioner, men om det är folkets vilja kommer det naturligtvis genomföras!
Gustav GillberG
+46 709826701


Grandelius

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1514
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Fortsätter offtopic-diskussionen om A- och B-divisioner...
Blir det enklare att arrangera med fler divisioner? Borde det inte bli jobbigare att arrangera, med två slutspel exempelvis? Är det någon som uttryckt missnöje med årets lösning? Jag tyckte nämligen att det var superkul att få jämföra sig med alla, och blev faktiskt väldigt nöjd med min 138:e placering i kvalet. De flesta av oss sämre spelare deltar förhoppningsvis trots att vi är chanslösa, eftersom kvalplaceringarna ändå blir som en liten tävlning.
Skulle man spela i någon B-division blir det mycket svårare att veta hur man egentligen ligger till i helheten, och det är svårare att bli nöjd. Problem borde även finnas för A-divisionen, även om det inte är lika stort. Det skulle kunna vara så att några av de som är bra nog att spela i A-divisionen faktiskt ändå spelar i B-divisionen, och då blir det ju inte riktigt korrekt resultat i slutändan.

Angående handikapp-idén börjar jag nog ändra mig. Det skulle säkert vara en bra sak. Känner igen problemet redan från de småturneringar man arrangerat bland vänner. Det ska ju framför allt vara kul att spela, så det är inte alltid nödvändigt att det blir helt rättvist. Dessutom kan det säkert vara en extra utmaning även för toppspelarna.
Mighty Leader of the Junk Yard Fanclub


REC

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 407
    • Visa profil
  • Stad: enskede
Kruxet med handicapsystem är att det går att mygla till sig fördelar genom att spela antingen uselt med flit eller att se till att viss typ av avrapportering undanhålls systemet.

Inom just golfen finns det ett gäng sådana skräckexempel med folks som spelar på +30 i hcp som egentligen borde vara singelhandikappare eller som råkar missa att lämmna in hcp-kortet i samband med tävlingar för att sedan välja när och om man lämnar in det.
Detta för att optimera sina chanser när tävlingarna gäller några fina priser som man är intresserad av.
T ex kan man spela uruselt med flit några tävlingar för att sänka sin rank/hcp inför den stora tävlingen när ett flipperspel, x-box eller annat står på spel.
« Senast ändrad: december 22, 2004, 15:55:37 av REC »
Avliva myten om att flerspelarmatcher är en bra tävlingsform


RIK

  • Jr. Member
  • **
    • Antal inlägg: 82
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
Citat:
Det skulle kunna vara så att några av de som är bra nog att spela i A-divisionen faktiskt ändå spelar i B-divisionen, och då blir det ju inte riktigt korrekt resultat i slutändan.

Om man reserverar 3,4,5 platser(beroende på antal deltagare) i slutspelet för de som placerar sig bäst i B-divisionen. (något slags Wildcard). Då får de bästa spelarna vara med även fast de kanske är placerade i "fel division".

Eller så gör man så att de bästa i B-divisionen får kvala mot de sämsta i A-divisionen som går vidare till slutspel. Då borde det bli rättvisare. Då kommer man ifrån fördelen att kvala i fel grupp, och då få en lättare väg till slutspel.
« Senast ändrad: december 22, 2004, 16:00:58 av RIK »


Borttagen

  • Newbie
  • *
    • Antal inlägg: 0
    • Visa profil
Citera
Själv ser jag möjligheten till feta rankingklättringar som en bonusdel av tävlingen


Det är nästan ingen här i Gävle som bryr sig om, eller ens kollar på rankinglistan. De allra flesta är inte ens inne på pinheads.se över huvudtaget.

Citera
Extrabollsystemet känns lite trubbigt, tycker jag. Ett alternativ kunde vara ett procentpåslag på scoren som ökar med ökande rankingskillnad.


Det var det jag hade tänkt mig först, men insåg att det skulle bli för fånigt att stå där med miniräknare och försöka klura ut vilka poäng som måste tas. Det kommmer bli för rörigt då det är svårt att hålla reda på exakt hur mycket spelarna måste få.

Det här med A och B division... det är bara vad mitt sunda förnuft säger mig: att många kommer tappa intresset för SM om de inte har en rimlig chans att kvala in till finalspelet och deltagarantalet säkert kommer att börja droppa efter ett tag. Men, som sagt, så är kanske inte det helt fel heller? Det går ju inte att ha hur många deltagare som helst. Ett SM med T.ex. 500 deltagare skulle ju vara helt omöjligt att genomföra med nuvarande organisation.

Citera
Kruxet med handicapsystem är att det går att mygla till sig fördelar genom att spela antingen uselt med flit eller att se till att viss typ av avrapportering undanhålls systemet


Vi kommer inte köra med handikapp i tävlingar där det står större priser på spel, utan bara i så fall i månadstävlingarna vi har här. Får se om det blir något handikapp-system alls... men jag tror att det behövs här.


Demian

  • Newbie
  • *
    • Antal inlägg: 13
    • Visa profil
  • Stad: Gävle
Intressant det här. Jag och en polare diskuterade det här med handikapp för nån dag sedan.

Jag tror att det är viktigt med nåt system för att underlätta för nykomlingar.

Nu har inte jag spelat flipper så länge, men jag upplever att det är tunt med nybörjare.De flesta har nog hållt på några år, och det borde finnas en anledning till att det inte fylls på med nytt folk.

Jag jobbar hårt med att få folk till att börja flippra. De flesta är ju positiva, men då det gäller tävlingar säger de flesta stopp.

Jag själv är inte heller så sugen på tävlingar. Det är ju inte så roligt att få stryk match efter match.

En ide jag har är väl ganska enkel. Om vi tar kvälls-VM tävlingarna i Stockholm som exempel, så brukar det ju vara 32 pers. De lottas in i 8 grupper med fyra pers i varje.

Då skulle det ju vara ganska enkelt att ha två B-grupper där de sämst rankade inför tävlingen hamnar. De behöver ju sedan inte ha möjligheten att spela ett slutspel med de andra ens. Den som vinner B gruppen är nog väldigt glad ändå.

Jag har provat att spelat en månadsfinal i Stockholm, och det kommer jag nog inte göra igen det närmaste året iallafall. Där är det alldeles för seriöst, och jag skulle aldrig rekomendera en nykomling att göra det. Det skulle bara få dom att tappa sugen.

Att spela en månadsfinal i Gävle, där jag själv kommer ifrån, har jag inte heller haft en tanke på, men börjar ni med ett nytt spelsystem, så kommer jag att vara där, och jag kommer nog att kunna lura med mig ett antal personer isåfall.


mr mic

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1867
    • Visa profil
  • Stad: lidköping
ldk din rackare,hittat nåt afm än:-Dhar åkså funderat på detta ett tag,vi försöker köra lottade finaler å då händer det att dom som är lite bättre får slå ut varandra å dom innunder halkar ända fram till final ibland:-Dlåter man sen dom under 4 spela x-tra bollar så kan dom ju faktiskt ha en nedrans tur å dra iväg på poängen;-)men har man nån sidotävling brevid så kan man lotta parflipper tävling tex så brukar det uppskattas av alla:-)


mr mic

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1867
    • Visa profil
  • Stad: lidköping
kom på en sak till:-Dom man vill ha kvar folk på sm så ska man nog satsa på tävlingar för dom som åker ut å inte har så mycket mer att göra:-Dvad är bättre än en par flipper turnering:-Dmed kval å final:-Deller nåt annat som tar lite tid;-)


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2234
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
Citera
Det ska ju framför allt vara kul att spela, så det är inte alltid nödvändigt att det blir helt rättvist. Dessutom kan det säkert vara en extra utmaning även för toppspelarna.
Exakt!! Man får göra avkall på "rättvisan" för att få en roligare tävling för så många som möjligt.

Risken för "fusk" å "mygel" ser jag som ganska liten i dessa små tävlingar utan priser. Men REC har helt rätt i att risken finns om man använder handikappsystemet i större tävlingar där man har priser att tävla om. Just därför bör man utgå från småtävlingsperspektivet.

Citera
Ett alternativ kunde vara ett procentpåslag på scoren som ökar med ökande rankingskillnad.
Det är ju en god idé, men jag tror det kan bli lite snedvridet att ha ett generellt procentpåslag som gäller för alla speltitlar. Vissa spel är som vi vet förhållandevis linjära i poängfördelningen, medans andra är högst icke-linjära/exponentiella. Ett alternativ är att anpassa poängpåslaget i en exakt poängsumma (för olika rankingskillnader) för varje speltitel. Men då finns såklart risken för att helt missbedömma svårigheten/lättheten att uppnå denna poäng... (jag babblar igen)
Demian:
Citera
Då skulle det ju vara ganska enkelt att ha två B-grupper där de sämst rankade inför tävlingen hamnar. De behöver ju sedan inte ha möjligheten att spela ett slutspel med de andra ens. Den som vinner B gruppen är nog väldigt glad ändå.


Grandelius:
Citera
De flesta av oss sämre spelare deltar förhoppningsvis trots att vi är chanslösa, eftersom kvalplaceringarna ändå blir som en liten tävlning.


Det här illustrerar ju de olika inställningar som finns vad gäller A- & B-dividioner. Och jag förstår båda synsätten.

MIC har också bra idéer. Lottning kan göra tävlingarna midre förutsägbara, vilket för en gångs skull är i en positiv bemärkelse. :-D Å sidotävlingar brukar vara uppskattade (fråga bara RIK:s polare MNA som spöade mig på "flest Alley Pass:es"...på mitt eget TZ :-))

Men för att bli ngt offtopic måste jag säga att det finns en helt oslagbar typ av flipperevenemang för att locka nybörjare, eller icke-flipperfrälsta:
...en helt vanlig spelträff...med freeplay på spelen! :-)


bolero

  • Newbie
  • *
    • Antal inlägg: 21
    • Visa profil
  • Stad: Gävle
Själv så tycker jag månadstävlingarna i Gävle bara är roliga vare sig jag spelar mot FEZ eller valfri nybörjare, och jag tror att varje rutinerad flipperspelare håller med mig.


Tags: