Ett förslag:

Vad sägs om att de som är intresserade av att diskutera dessa frågor (människor från SFS, Spelsamlarna, Arkadtorget...) träffas över en fika och talar om läget ?

T.ex. i anslutning till någon flippertävling ?

Det är väl förståerligt om folk inte kan resa land och rike runt för ett sådant möte, men de som kan och har lust borde träffas.

Någon som har förslag på former för ett sådant möte; t.ex. i januari ?

Kanske är det lämpligt att vi vid ett sådant möte bildar en "föreningsöverskridande" arbetsgrupp, för lagstiftningsrelaterade frågor om privatägda spel ?

Jag kommer också att maila Danne Hagman, som är ordförande i Spelsamlarna: han brinner också för dessa frågor.

Det är riktigt att priset till Stellan dröjt, vilket är mycket beklagligt.

Anledningen är att det varit problem att få fram utlovat spel och har (givetvis) inget att göra med vart Stellan arbetar.

En detaljerad förklaring och en ursäkt får Stellan personligen imorgon tisdag (18/11).

Stellan är välförtjänt vinnare av årets SM och han ska självklart få utlovat flipperspel (Demolition Man) och inget annat av de som funnits till buds; när ett leveransproblem dök upp, som förorsakat att Stellan tyvärr fått vänta.


     
          EDIT (tisdag 18/11):

Det bör väl för ordningens skull tilläggas att arrangörerna av Flipper-SM (som gjort en utmärkt insats för flipperspelandet!) inte på något sätt är ansvariga för dröjsmålet med flipperleveransen.

Stellan har idag (tisdag) fått en ursäkt och en garanti om hans flipper inom kort är på plats. Tack till RobbseBoy som tog upp ett högst berättigat ämne.  
         

Ett försök att svara på frågorna ovan:

1. Nej, det är inte samma tillstånd för värdeautomater (d.v.s. Jack Vegas) och förströelsespel (s.k. flipper- och arkadspel). Lotteriinspektionen ger tillstånd för Jack Vegas och tillstånd kan endast ges till krogar med alkokoltillstånd samt till bingohallar. Tillstånd till förströelsespel ges av kommuner. AB Svenska Spel innehar koncessionen för Jack Vegas och är de som söker tillstånd.

Det BORDE vara svårare att få tillstånd för Jack Vegas, eftersom det är fråga om riktiga spelautomater med utbetalning av vinster. I realiteten får dock statens spelbolag alla sina tillstånd som på ett löpande band; detta oavsett om kommuner (som ska yttra sig över en ansökan för Jack Vegas) tillstyrker eller inte.

En del kommuner är mer avogt inställda till spel än andra. Det medför att det i vissa kommuner knappt finns ett flippespel, men däremot mängder av Jack Vegas: eftersom Lotteriinspektionen inte bryr sig om vad kommunen har att säga vid remissförfarandet.

2. En del(om än få...) kommuner är extremt avogt inställda till allt vad automatspel heter. Man kan tycka att ett flipperspel inte borde väcka någon anstöt, men det finns ibland kommuner som inte ger tillstånd "till något". Jag har själv talat med handläggare i kommuner som uttryckt att "vi vill inte ha något spel överhuvudtaget, våra barn ska gå i skolan eller idrotta och inte lockas till missbruk..."

Jag vill dock påstå att detta blivit mycket bättre; inte minst efter en spelkonferens för ett par år sedan, då branschförbundet SVAR bjöd in alla kommuner (många av dem kom !) och bl.a. förklarade att flipperspel är helt oskyldiga spel. Därtill demonstrerade vi på Sergels Torg och slog symboliskt sönder några flipprar ("det enda som återstår om de förbjuds...") och det skapade en debatt och dialog, som ökade förståelsen för just fliperspel i kommuner. Idag tror jag att de flesta kommuner utan större diskussion ger tillstånd för flipper; även om undantag finns här liksom i alla andra sammanhang.

3. Alla spel som omfattas av ett lämnat tillstånd får vara påslagna: däremot är det svårt att få tillstånd till många spel.

4. Lagen om anordnade av visst automatspel ("automatspelslagen") uppfattas av många  kommuner som att renodlade spelhallar inte bör tillåtas. Det är ur många synvinklar lättare att öppna t.ex. en biljardhall och som en del i denna erbjuda förströelsespel.

5. Kommunen får bestämma en åldersgräns för förströelsespel. Det finns således ingen lagstadgad åldersgräns för flipperspel, men däremot för Jack Vegas (18 år).

Eftersom automatspelslagen är en social skyddslagstiftning med avsikt att förebygga s.k. olämpliga ungdomsmiljöer så kan man tycka att en "frivillig 18 års åldersgräns" borde medföra att det är OK för flipperspel. En del anordnare ber om en 18 års åldersgräns för flipper, just för att det kan vara den enda rimliga möjligheten att få ett tillstånd av kommunen. Men, även om en 18 års åldersgräns godtas så säger de flesta kommuner nej till en ansökan om fler än 4-5 spel i samma lokal. De är rädda för att det ska bli en "flipperhall"; vad det nu är för fel på en sådan...?

6. Hos Lotteriinspektionen finns lotterilagen som reglerar Jack Vegas (värdeautomater).

   
      Lotteriinspektionen

När det gäller lagstiftning om förströelsespel kan hela lagen hittas på

Rixlex

och där klickar man sig fram till SFS 1982:636


När det sedan gäller ämnet om vilka spel som tillför pengar till folkrörelser (eller inte...) så är det ett faktum att Lotteriinspektionen i sina redovisningar över spelmarknaden förklarat att Lyckohjul och varuspel lämnat 100-tals miljoner kr till föreningslivet.

På Astrid Lindgrens Barnsjukhus på KS i Solna finns dessutom en minnestavla och på den kan alla som vill läsa att SVAR (gamla branschförbundet) var sponsor av barnsjukhusets uppbyggnad. Jag som dåvarande ordföranden var, tillsammans med ordförande i det nuvarande branschförbundet, pådrivande för att företag med varuspel skulle betala en månatlig spelandel till sjukhuset.

Det ställde branschen upp på: och tack vare de goda privata spelföretagen och deras varuspelsautomater kunde sjukhuset bl.a. köpa extra möbler till övernattande föräldrar. Denna sponsring talade vi ganska tyst om när den pågick (vi gav pengar för att stödja något gott, inte för att basunera ut att vi stödjer sjuka barn...) men eftersom de aktuella varuspelen idag är förbjudna så kan det ju gott nämnas i detta sammanhang.

Jag påstår att kommersiella spelföretag kan dra in mer pengar till folkrörelser än statliga AB Svenska Spel, tack vare en mer effektiv drift av spel.

Ett ökat överskott behöver inte nödvändigtvis vara det samma som mer spel; det kan lika mycket handla om effektivitet. Vad tror ni att AB Svenska Spels VD har i lön och hur mycket tror ni att deras hus i Sumpan kostar; vilket betalas med spelintäkter, som annars kunde gå till folkrörelsen.

Jag har själv stått i en dialog med AB Svenska Spels VD Meg Tivéus och mer eller mindre fått förklarat för mig att "vi vill inte ha privata spelföretag, för då blir det svarta pengar..." samtidigt som det statliga bolaget härjar vilt på folkrörelsernas bekostnad. Det är sorgligt !

Men, nu handlar ju det här forumet (eller i vart fall bör :-) ) om flipperspel, och därför kan det vara läge att avsluta detta inlägg med följande lilla information om VARFÖR det finns en så stark reglering av flipperspel:

I slutet av 1970-/början av 1980-talet/ väckte några socialarbetare i Malmö debatt om en ung tonårspojke, som påstods prostituera sig för att ha råd att spela flipper. Media hakade på och t.o.m. Bosse Asplund (en mycket seriös man som drivit flera justa automathallar här i Stockholm) jagades av media, som försökte fånga "sexsäljande tonåringar" på bild...

Det visade sig så småningom att gossen i Malmö diktat ihop allting, men då var bollen redan i rullning. Hos många socialarbetare blev det lite av en dogm att koppla flipperspel till tonårsprostitution... helt j-kla sjukt !!!

Så sent som på 1990-talet, när dåvarande Axlon var med om ett spelhallsprojekt på "hyllan" på Stockholms central kom det ett yttrande från polisen, som avstyrkte. Med motiveringen att man inte ville se en miljö, som var typisk för tonårspojksprostitution... så illa var det med polisens verklighetsuppfattning.

Men, som sagt var: jag är ganska övertygad om att många stämplar kring automatspel tvättats bort, tack vare att branschen engagerat sig ganska hårt. Att t.ex. omvända polisbefälet som yttrade sig om Stockholm C tog ett antal möten och samtal, men det lyckades till sist !

Summa summarum: om det inte funnits illasinnade rykten om flipperspel på 1970/80-talet hade vi knappast haft nuvarande krångliga lagstiftning. Genom att vuxna och kloka människor spela flipper och diskuterar vidare så uppnår vi att förståelsen ökar.

...och jag påstår fortfarande att det måste få finnas alternativ till Jack Vegas; om såväl spelföretag som folkrörelser ska överleva på spelintäkter. Utan Jack Vegas kan det möjligen finnas chans för privata spelföretag att leva endast på förströelsespel, men "att verka med cyklar medan statens bolag åker motorcykel" går inte. Jack Vegas medför således att det måste finnas andra spel än bara flipperspel hos de privata spelföretagen. Detta är i sin tur möjligt, tack vare att privata spelföretag de facto sponsrar folkrörelser och därtill kan göra det på ett bättre sätt än vad AB Svenska Spel förmår. I grund och botten handlar det om att mångfald skapar fler möjligheter än enfald; så även i spelbranschen.

Skjut därför i första hand på Jack Vegas och inte på alternativa spel från den kommersiella spelnäringen... när ni vill se mer flipperspel framför andra spel.

Kee´p the ball going...!

Jack Vegas är uppkopplad till en centraldator hos Lotteriinspektionen. Det ultimata (tycker jag) vore att lägga ut driften på privata spelföretag i konkurrens med AB Svenska Spel, och låta företag tävla om att lämna ifrån sig största möjliga överskott till folkrörelser.

Detta i kombination med nyreglering av vinster (gärna till mindre belopp enligt Finsk modell; enligt synpunkter här ovan !) skulle göra att Jack Vegas blev avdramatiserat. Samtidigt kunde alla övrigt automatspel regleras, så att det i princip bara fanns förströelsespel av typ flipperspel och liknande. Därmed kan alla spelföretag som är beredda att följa regler arbeta på lika villkor och vi får också bort den överhettning, som statens konkurrens med Jack Vegas medfört. ...och alla blev nöjda och glada: för då finns det plötsligt utrymme för såväl "mjuka" spelautomater som flipperspel.

Sonars berättelse om hotellet/restaurangen är väldigt bra och typiskt för hur det ser ut på många platser. De spelföretag som kommer med ett flipper och får nej, till förmån för Jack Vegas, kan vittna om det. I ett sådant läge försöker spelföretaget att komma med något alternativ till Jack Vegas; för att inte slås ut. Nej, som sagt var: mjukare spel överlag och framför allt mer flipperspel !

...och när det gäller förslag i lotterilagsutredningen om definitioner (särskilt till wpcmame) på spel och automater:

Inget nytt på lagstiftningsfronten, men i en nyligen publicerad rapport från Lotteriinspektionen jämställs datorer på Internet caféer med automatspel. En dom i Länsrätten har dock slagit fast att datorer på ett Internet café inte behöver tillstånd enligt automatspelslagen, men att det krävs tillstånd för EMV-lotteri ("Internet lotteri") om spel med grafiska presentationer som anspelar på spel i lotterilagens mening förekommer på en PC/dator.

Hur det går i Kammarrätten återstår att se: det är Örebro kommun som kämpar för att PC-datorer i lokal för allmänheten ska omfattas av samma tillståndsplikt som t.ex. flipperspel. Lite snurrigt anser jag, men domstolprocess pågår... Örebro kommun anser för övrigt att även myntbiljardbord utgör automatspel i automatspelslagens mening; men säger sig bjuda på tillståndsavgiften för sådana "otraditionella" automater.

Huvudsaken, säger de, är att det finns tilstånd... även för ett BILJARDBORD ! Tur att man inte är nödig i Örebro; de stänger väl snart av alla offentliga toaletter med myntinkast; om det inte finns ett automatspelstillstånd  

Det här blev en riktigt intressant dialog; tack till alla som ids/orkar vara med. :-)

Nu ska jag in till stan och äta hamburgare, men det blir kul att se ev. vidare inlägg.

Yes box: om Jack Vegas inte finns så är behovet av andra spel än flipperspel givetvis mycket mindre: = störra flipperkassor.

Flippermarknaden skulle således se bättre ut om inte det tunga spelet Jack Vegas förekom. Då skulle behovet av andra spel som sagt var inte vara lika stort; spelföretagen kunde då leva ganska gott "på det som finns" (flipper- och arkadspel).

Sonar skrev något annat intressant längre upp här. Det går ut på att spelföretagen blir mer benägna att jobba med spel där hundralappar läggs in; snarare än flipperspelens 5:- och 10:- mynt. Det ligger mycket i det. En flipperkassa på 2.000 var bra för några år sedan (och borde fortfarande vara bra med tanke på investerat kapital osv.).

SPELPLATSERNA har dock närmast blivit dopade av de stora intäkterna från Jack Vegas... privata spelföretag kan se en mindre men stabil (långsiktigt säker) flipperkassa som intressant, men en krögare som får 50.000 (inte ovanligt...) av Jack Vegas struntar i en ynka tusenlapp från ett flipperspel.... tyvärr !

Det finns dock uppgifter som talar för att det kan bli ändringar för Jack Vegas spelet, med tanke på det spelberoende som skapats. Om det återigen blir så att förströelsespel inte får konkurrens från Jack Vegas så kan vi räkna med ökat intresse för flipper.

Nu ska jag (med tanke på mitt egenintresse i just den frågan...) inte tala så mycket mer om Vinstdraget, men faktum är att det är ett mycket mjukare spel än Jack Vegas. Det är också avsikten: på Jack Vegas och pokerspel kan man förlora stora summor på kort tid, vilket inte är lika lätt på Vinstdraget.

Jag kan ha en viss förståelse för att man ibland kan dra många spel över en kam, men Vinstdraget är lite speciellt... säger den vilken som sagt var har ett stort egenintresse när det kommer till det ämnet; och därför borde knäppa igen truten om Vinstdraget  ;-)  

Toppen att ingen av oss gillar monopol !

För 8-10 år sedan fanns det över 80 aktiva spelutställarföretag i Sverige. Idag har den siffran krympt väsentligt. Många företag lägger av i takt med att Jack Vegas mutar in krogarna och lägger beslag på spelkassorna.

Jag påstår att det är extremt få (om något) av de etablerade spelföretagen, som idag kan leva på endast en flipperoperating. Här på forumet har vi t.ex. kunnat läsa om eldsjälar som driver flipperoperating, men gör det som en kul bisyssla. Utan en anställning eller rörelse på annat håll går det inte runt.

Hur arbetar då de kvarvarande spelföretag, som endast arbetar med sina spel och inte har ett annat arbete som täcker levnadsföringen ?

Jo, de erbjuder t.ex. Vinstdraget till sina platser; med stöd av domar, som utvisar att det inte är fråga om ett kryphål, utan om ett lagligt lotteri. Detta i en ständig kamp med den statliga spelmaffian i form av AB Svenska Spel och Lotteriinspektionen, vilka helst vill sopa undan all ev. konkurrens till Jack Vegas.

Utan sådan verksamhet (och hopp om framtida upplättnader i spelmonopolet genom bl.a. EG-rätten) skulle de flesta företag lägga av.

Mot den bakgrunden - d.v.s. att spelföretag idag är beroende av att kunna erbjuda bra och framförallt inkomstbringande alternativ till Jack Vegas - är den en taskspark utan dess like; när folk menar att man inte ska deppa om det införs nya lagar, som innebär dödsstöt för Vinstdraget och andra slags spel.

Låt oss jämföra nuvarande situation på spelmarkanden med en livsmedelsbutik.

De flesta handlare gillar att ha en fräsch och attraktiv delikatessdisk ("flipperspel"). För att kunna driva butiken krävs dock varor med snabb och hög omsättning, såsom mjölk och bröd. Tänk om staten monopoliserade all försäljning av mjölk och bröd. Hur många privata butiker skulle då finnas kvar; till vilken följd delikatessdiskarna försvann ?

Statens monopol på Jack Vegas tvingar idag spelföretagen att arbeta med andra spel än bara flipperspel - annars går det inte runt.

Faktum är att många skulle vilja ägna sig helt åt flipperspel, men det går inte med Jack Vegas på marknaden. Den som tycker att det är bra med en dödsstöt mot Vinstdraget och andra alternativ till Jack Vegas säger med andra ord adjö till de allra flesta spelföretagen. För vad ska de annars leva på ?

Jag var under ett antal år ordförande i det gamla branschförbundet för spelföretag och leder idag en arbetsgrupp i NRF. Min absoluta erfarenhet från den branschinsikt som detta givit mig, är att de allra flesta spelföretag är beredda att subventionera flipperspel med intäkter från andra spel. Visst, om ett flipperspel går med nollresultat så blir det inte så mycket nyinvesteringar, men det blir i vart fall ingen nedläggning av flipperrörelsen...

Spelföretagen är beroende av att få erbjuda alternativ till Jack Vegas för att därigenom kunna överleva; indirekt medför detta att det blir mer flipperspel.

När det så gäller NRF:s sponsring är den givetvis inte knuten till vad folk vill uttrycka och inte. Fattas bara annat :-)

Men, jag tror inte att t.ex. Waltersson (som kom med uttalandet om "OK med dödsstöt" riktigt förstår samspelet mellan behovet av alternativa spel till Jack Vegas; för att det ska vara möjligt för spelföretag att överleva.

Det finns gott om Ica handlare som sponsrar idrottslag med tröjor och glass. Om spelarna skulle gå ut och säga att "de inte skulle deppa om det blev en dödsstöt mot Ica:s verksamhet" så tror jag att Ica skulle välja att istället sponsra något annat lag. Så är människan funtad - åtminstone de jag känner.

En enstaka röst som tycker att det är OK med en dödsstöt mot privata spelföretag är dock knappast något som förändrar sponsorviljan, men om det skulle visa sig att folk i gemen tycker att man ska förbjuda alla spel utom flipperspel, ja då får vi nog - tyvärr - räkna med att spelföretagen inte vill sponsra. Jag kan givetvis ha fel om det, men det får väl framtiden utvisa. Jag tror dock att Waltersson är ganska ensam om att "inte deppa" om privata spelföretag ska drabbas av nya lagar, som förbjuder dem att arbeta med annat än flipperspel: medan statens spelföretag får arbeta vidare med Jack Vegas.

Finns det för övrigt någon som tror att det är speciellt många som skulle vilja arbete i en bransch, där de "tvingas" att bara ställa ut en viss typ av spel, därför att staten vill skydda sitt spelmonopol ? Det är inte för inte som många spelföretagare redan lagt av. Fler lär det bli, om det skulle bli en slutlig dödsstöt mot allt annat än flipper- och arkadspel; i form av en ny lagstiftning.  

I sak kan jag dock hålla med om att man inte ska ta emot gåvor om de är villkorade - och särskilt inte om det skulle finnas något slags taleförbud - men så har inte heller varit fallet med NRF:s sponsring av Flipper-SM.

...och sedan tycker jag själv att ett flipper är hundra gånger roligare än något annat spel på krogen. Flipper är ett socialt och roligt KULspel ;-) Det jag argumenterar för är att det är olyckligt att önska bort sådana spel som spelföretagen idag huvudsakligen lever av, eftersom nedlagda spelföretag är detsamma som i prkatiken inga flipperspel alls :-(

Vi måste därtill komma ihåg att det i regel inte är samma publik, som spelar Jack Vegas och flipperspel: Hur många av er på detta forum som spelar flipper varvar tiden med spelande på Jack Vegas ? Inte många, skulle jag tro (och hoppas) !  

Om en krog, med begränsat utrymme, har ett flipperspel och erbjuds en Jack Vegas så väljer (tyvärr) många att ta in den statliga spelautomaten. För att den ger större kassor. Det spelföretag vars flipper åker ut blir då helt utan inkomst, om inte ett alternativ till Jack Vegas kan erbjudas. I bästa fall kan det leda till att såväl flipperspelet som ett alternativt spel till Jack Vegas får stå där. Utan det alternativa spelet blir det dock ingenting... vad gäller flippersidan.

Kom ihåg att det är Jack Vegas som tränger bort flipperspelen, inte de alternativ som spelföretagen kan erbjuda för att "försvara" sina platser när Jack Vegas kommer. Att det sedan går upp och ned med flipperspelandet i samhället är en annan femma, men det blir inte bättre för flipperspel om privata spelföretags alternativ till Jack Vegas får en dödsstöt.  

Det är nyttigt med diskussioner och jag tycker att det var bra att detta ämne fick en egen tråd. Håller med om att det var "off-topic" tidigare; tack Sonar !

Huvudsaken är att vi kan föra en dialog som leder samtalen framåt och jag hoppas att de flesta här (även om flipper är spelet som gäller på detta forum)i vart fall inte tycker att det är OK med en dödsstöt för privata spelföretags möjlighet att erbjuda bra alternativ till statliga Jack Vegas.

Det är väl bättre med mångfald än enfald...? :-D

Toppen Toppen Toppen

(Det är sällan som Trippel Toppar utdelas men det här är ett sådant tillfälle.)

Snyggt jobbat !

...och här det det väl dags för en virtuell bakelse till Flippy, som startat denna tråd:

100 inlägg på knappt två månader i en och samma tråd... rekord...?

(Jovisst, detta inlägg faller utanför trådens ämne; men ändå: kul med så många inlägg i ett område.)

Den spelutställare som i våras sa att nya flipperspel inte längre engagerar spelare hade fel ! (Vem som sa det ? Nej, det avslöjas inte - alla kan göra felbedömningar.)