Frispel

sedan 2001

Tillståndskrav för internetcaféer: ett hot mot flipperspel

CC

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1248
    • Visa profil
  • Stad: Rydboholm
Man måste väl ändå se praktiskt och enkelt på detta ??

Automatspel för privat/idellt bruk borde aldrig kunna omfattas av någon som helst tillståndsplikt.
Det borde vara varje persons rätt att inneha såväl flipper, datorer och bordshockeyspel och att spela dessa hur mycket man vill tillsammans med vänner och annat folk.
Detta under förutsättning att tävling om pengar inte sker.
Oavsett om det är flippertävling, super mario bros arkad,  LAN-party med FIFA 12, CS eller annat valfritt spel, wordfeud på mobilen, bordshockey-sm osv, xbox, wii, you name it......

Precis lika självklart borde det vara att arrangera tävlingar om pengar ( annat montiärt värde) och eller bedriva "utställar verksamhet" torde omfattas av anmälningsplikt / tillstånd.
Precis som det är idag för såväl spelhallar som internetcafeer. Då dessa miljöer och verksamheter bör kontrolleras.

Kan inte se någon motsättning i detta kan ej heller se att det skulle "öppna upp" för någon form av illegalt spel på någon hemsk pokermaskin eller dylikt.

Detta borde vara vår ståndpunkt i frågan ?

Borde oxå vara enkelt för LI , de behöver inte fundera på vad ett automatspel egentligen är , när utvecklingen går framåt och påhitiga människor konstruerar egna spelmaskiner "lex ägg-kartong"

Prispengar / annat monitärt värde = tillståndspliktigt
Tävling / träning / lek / umgånge utan möjlighet att vinna pris = tillståndsfritt

Jag ser varken problem eller motsättning i det hela.
« Senast ändrad: februari 04, 2012, 17:51:17 av CC »
"Varning! Vissa av mina inlägg kan innehålla spår av sarkasmer och ironi! Nötter kan sätta sådant i halsen."


Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Tack JPN, för ett mycket intressant inlägg:

precis vad som behövs, när tjänstemän m.fl. läser här på SFS.

(att det finns opinion, mot inskränkningar av flipperspel)

Anledningen till att datorer i internetcaféer anses utgöra automatspel, är att det spel som sker på dem bedöms vara jämställt med sådant spel, som enligt Automatspelslagen utgör "förströelsespel":

d.v.s. spel utan annan vinst än frispel/fortsatt speltid.

Redan under mitten av 1980-talet, endast några år efter att Automatspelslagen införts, fastställdes det att en helt vanlig datorbutik som mot betalning av 10 kr upplät en Commodore VIC 20 dator för spel under 15 minuter, behövde ett tillstånd enligt Automatspelslagen.

Det är således möjligheten att kunna spela för förströelse på exempelvis tv-spel (datorer), flipperspel, s.k. skjutare (mekaniska spel i form av en hel del anordningar), som medför tillståndsplikt.

Det är vidare själva uppställandet, som utlyser att tillstånd behövs. "Automaten" behöver inte ha myntinkast och inte ens vara inkopplad, för att Automatspelslagen ska vara tillämpningsbar.

Om vi går tillbaka till 1980-talet, när Automatspelslagen tillkom, förekom renodlade spelhallar med flipper och tv-spel. Dessa existerar knappt längre.

När jag går in i ett av de större internetcaféer, som på senare år blommat upp, kan jag dock känna igen en del av stämningen, jämfört med hur det kändes och såg ut i spelhallar, på 1980-talet.

Det är mörkt, främst spelskärmar lyser upp, och det sitter (tidigare stod; på tiden med spelhallar) en stor mängd av helt koncentrerade människor.

Jag kan lika lite som på 1980-talet se, att miljön är "ond".

Om det dock är som det skrivs i Arbetarbladet (dit LI länkat), att man påträffat 10-åriga barn mitt i natten i ett internetcafé, med narkotikahistorik, är situationen givetvis inte alls bra. Jag anser dock att sådan problematik får sökas någon annanstans, än i själva datorerna (automatspelen).

Under 1980-talets början fanns det i praktiken endast publika spel, för den som ville spela. Idag kan däremot vem som helst spela, närsomhelst, med datorer eller telefoner.

När (om) nu 10-åringar hänger på ett internetcafé, är det därför sannolikt inte bereoende på att de söker datorer och spel, utan en plats att vara på. Det är således inte alls som under 1980-talet, att möjligheten att spela utgör det huvudsakliga incitamentet, för att besöka sådan lokal.

För några år sedan prövades om en s.k. surfdator utgör ett automatspel. Det blev fastställt att så inte är fallet, bl.a. med hänvisning till att i sådant fall skulle varenda publik dator (och i förlängning även datorer i bostäder) omfattas av lagar om spel. Det ansågs inte ha varit lagstiftarens intention.

När däremot dator som är konfigurerad och särskilt avsedd för spel (vilket ofta anses vara fallet i internetcaféeer) är rättsläget däremot sådant, att datorn - därmed - anses vara automatspel, i Automatspelslagens mening.

Eftersom Automatspelslagen (till skillnad från Lotterilagen som endast riktar in sig på spel i egenskap av lotteri) är en s.k. social skyddslagstiftning, anses den lämplig för reglering av spel, som sker på internetcaféer.

Detta förhållande - att internetcaféer kan behöva uppfylla vissa regler för att få bedriva spel - behöver inte vara något stort problem. Det är "bara" att införa lämplig åldersgräns, osv.

Det problem som nu uppstår för flipperspel, är att ägare av internetcaféer således hänvisar till tävlingar på flipper, varpå dessutom Regeringskansliets tjänstemän undrar över förekomst, av det som kallas för privata spelhallar.

Det här handlar dock (tack och lov) inte om spel om pengar, utan främst om lämpliga och olämpliga miljöer. Eftersom flipperspel och speldatorer tyvärr regleras inom samma lagstiftning (Automatspelslagen), blir följden att en jämförelse vid en första anblick ger frågetecken.

Till följd av att internetcaféer hävdar att det hos dem inte alls är fråga om primärt ständigt spelande, utan om enskilda tävlingar, och när det på samma gång förekommer tävlingar på flipperspel utan något tillstånd, uppstår det frågpr.

När det dessutom uppmärksammats att det förekommer lokaler med flipperspel där människor bjuds in att tävla, uppstår det än mer frågor.

Jag anser givetvis, att det(om behovet verkligen finns) bör införas någon slags speciallagstiftning, som reglerer hur internetcaféer får bedriva sin verksamhet.

En sådan lagstiftning är säkert (som annan ny lagstiftning) komplicerad att införa. Det är då sannolikt mycket lättare, att helt enkelt ta bort allt vad tillståndsfrihet heter, från nuvarande Automatspelslag:

och dessutom klämma till, med att allt innehav ska erfordra tillstånd, varvid normalt tillstånd inte ges för mer än ett visst högsta antal utrustningar.

Därmed har kritik mot internetcaféer undanröjts, men tyvärr blir följden, att flipperspel träffas av ett damoklessvärd.

Vem vill exempelvis regelbundet anordna flippertävlingar, om dyrbara tillstånd behövs? och vidare, om innehavstillstånd blir aktuellt, då är det ett brott att äga flipperspel, utan tillstånd. Så ska och bör det absolut inte få bli.

Därför finns behov av åtgärder.      

Eftersom den här frågan inte alls handlar om spel om pengar, borde det inte vara särskilt kontroversiellt, att begära särreglering av flipperspel. Detta särskilt inte om den argumentation som förs fram även inriktar sig på att de resurser som frigörs, med fördel kan användas till att beivra illegalt spel om pengar, i samhället.

Jag håller med JPN, om avsaknad av verklighetsförankring är ett stort bekymmer, i detta sammanhang. I en första stund kan jag bara skratta, när hobbylokaler med flipperspel blir jämförda med spelhallar.

Det skrattet stannar dock snabbt; när till och med LI idag öppet hänvisar till vad man kallar för "indikationer", om att Automatspelslagen är under förändring.

Finns det någon som tror, att LI ser indikationer på att Automatspelslagen ska avskaffas ? (det som förvisso bra riksdagsledamöter motionerat om).

Nej, såklart inte:

Det som är på gång - vågar jag tyvärr påstå - är omfattande skärpning, av Automatspelslagen. Med i värsta fall därtill långtgående innehavsförbud, av slag som redan gäller för vissa automatspel, som regleras i Lotterilagen.

Detta (återigen) inte för att jäklas med flipperfolk, utan för att det är den allra enklaste, bekvämaste, vägen till uppstyrning av internetcaféer.

När dessutom innehavare av internetcaféer hänvisar (skyller) på att flipperspel "inte alltid behöver ett tillstånd", är stegen mot ny hårdare lagstiftning inte särskilt många.

Jag vet med mig om att jag tjatar, men likväl. Om inte olika tjänstemän (hos Regeringskansliet och LI) får upp ögonen för att "tillstånd i alla lägen" + "innehav endast om det finns speltillstånd eller innehavstillstånd" kommer att drabba flipperspel, på ett helt orättfärdsigt sätt:

= kört på allvar, för flipperspel i Sverige.

Det faktum att det dessutom finns tjänstemän, som inte för sitt liv kan förstå varför någon ska behöva äga mer än tio flipperspel ("herregud, det låter sjukt, som missbruk" är kommentar, som jag hört) kan säkert ändras, från idag ett avståndstagande, till endast positiva omdömen:

om sådana personer bjud in, och får se flipperhobbyn.

*************************

Nu ska jag dock lugna ner mig lite i denna tråd :-)

Jag tror att det jag har att framföra säkert gått fram och att dessa inlägg blivit (är) långa, får jag be om ursäkt för.

Min förhoppning, är att ni som läser det här själva söker aktiv kontakt, med Regeringskansliet, LI och (givetvis) politiker. Genon att bjuda in tjänstemän som arbetar med spelfrågor (Automatspelslagen), skapar ni förståelse:

i sådant fall finns det hopp för flipperspel.
« Senast ändrad: februari 04, 2012, 18:47:12 av Linde »


Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Jag skrev precis att jag skulle lugna ner mig i den här tråden :-) varpå dessförinnan hann CC skriva ett klokt inlägg.

Därför också detta:

Jag håller (såklart) med CC.

Min uppfattning är att det ska finnas en klar gräns, mellan:

- spel endast för förströelse/inget annat, och

- spel med vinstmöjlighet / monetär vinst

Samhället ska inte lägga sig i om medborgare spelar för sitt nöje.

För spel med vinster ska det finnas tydliga regler och kontroll.

Den som äger ett internetcafé är nog desperat, i jakt på argument.

Att då kunna säga:

"titta, det tävlas på flipperspel utan tillstånd, och det finns lokaler med spel, finns tillstånd?" känns säkert relevant, från internet-folkets perspektiv.

Risken är att det sett ur lagstiftares perspektiv är enklast, att avskaffa alla möjligheter till spel, utan tillstånd. Då ryker tillståndsfria flippertävlingar.

Vill det sig riktigt illa, föreskrivs att automatspel endast får innehas till följd av speltillstånd, och annars bara om särskilt innehavstillstånd meddelats.  

När förslag om krav på innehavstillstånd för flipperspel senast var på uppe blev det nej i slutändan, p.g.a. att förslaget ansågs vara för långtgående:

förhoppningsvis blir det samma sak även framöver.

Idag finns mängder av samlarspel, i form av legala enarmade banditer.

Fram till 1990-talet var det nästintill omöjligt, att få samlartillstånd. När jag själv satte frågan på sin spets, slutade det med att LI gav mig i uppdrag, att ta fram underlag för bedömning av enarmade banditer, för samlarbruk.

Om idag någon eller några pigga människor uppvaktar på alla tänkbara sätt om flipperspel, kan följden mycket väl bli, att den/de som uppvaktar blir ombedda att hjälpa till, med ett nytt framtida regelverk:

I sådant fall uppstår möjlighet att skapa positiv framtid för flipperspel.

(det gäller att göra sin röst hörd, alla med hobbylokaler har ett guldläge: om ni bjuder in berörda tjänstemän m.fl. och seriöst berättar om flipperspel)
« Senast ändrad: februari 04, 2012, 19:40:13 av Linde »


JANI

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1046
    • Visa profil
  • Stad: Åkarp
Det här inlägget blir mitt första, sista och där med enda i denna diskussionen.

Vad Internetcafe ägarna/anhängarna och eventuella tjänstemän tycks ha missat eller blundat för är hur många färre tävlingar som numera anordnas i Sverige. Inget mer Stockholm Open, Lidköping Pinball Masters, Balacs Pinball Party , Interpool eller Åbys tävlingar.  Jag vågar påstå att det var  länge sedan det anordnades så få flipperspelstävlingar i  Sverige som idag. Men jag kan inte anklaga internetcafe-folket, var och en gör vad den kan för att rädda sitt eget skinn.

Vidare är nog LI- och regeringstjänstemännen som läser på sfs förståndiga människor och inser att om det blir förändringar så kommer sfs inte finnas kvar i sin nuvarande form, för vem vill då skylta med att man äger flipperspel eller anordnar oskyldiga tävlingar. Därmed kommer de förlora en viktig och öppen kanal för hur det står till i “flippersverige”.  

Om regeringstjänstemännen mot förmodan skulle ha vägarna förbi Lund är de mer än välkomna att hälsa på oss stackars gamla flipperentusiaster i  Lund Pinball  Academy.


Sonar

  • Hero Member
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2937
    • Visa profil
Har skummat en del i denna tråden och det är en hel del grejer som är intressanta som tas upp.

Personligen så tycker jag att det borde kunna skapas regler och lagar som särskiljer spel som är tillgängliga i kommersiellt syfte och entusiast spel.

Alltså inte spel som ställs ut i allmän tillgänglighet utan det borde ganska enkelt kunna gå att se att en persons hobby lokal inte är en kommersiell verksamhet.

Man kan ju ställe diverse krav eller ha det som en checklista på att en "spelhall" ska kunna klassas som entusiast spelhall t.ex.:
*Inga fasta öppetider, inte tillgänglig för besökare mer än några timmar i veckan.
*Färre än 20 arrangerade tävlingar per år
*Inget vinstsyfte

Det finns ju snarlika regler från skatteverket för att kunna definera olika typer av företag och verksamheter så varför skulle det inte kunna finnas för spel?

Detta är några exempel bara men min tanke är ju att om regering/riksdag/LI (vilka det nu är som bestämmer) verkligen vill så borde man ju kunna klämma till dem som vill driva saker och ting kommersiellt och tjäna pengar på verksamheten.

För det är där problemen kommer att finnas om det nu finns några.

För jag tror inte LI egentligen tycker att entusiast grejerna är några problem utan man vill täppa till kryphålen för de kommersiella verksamheterna och då kommer entusiasterna i kläm.
« Senast ändrad: februari 04, 2012, 20:55:58 av Sonar »


EZL

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 996
    • Visa profil
  • Stad: Malmö
Smått offtopic:
Citera
d) Varför ingår inte tv-apparater i automatspelslagen? Denna punkt bygger iof på att antingen texttvs bingosida finns kvar eller att man orkar tillverka en dvd med liknande funktion och spelar upp på tv:n.

Vill bara upplysa för de som undrar att Bingosidan på SVTs text-tv ej finns kvar sedan några år. Det är en kulturkatastrof att de inte tyckte sig ha råd att låta den sidan rulla vidare.
Troligen kostade den flera tusen om dagen i underhåll eller något, vad skulle det annars finnas för skäl att släcka ner den? Ont om bandbredd på text-tv-nätet eller?. :-( (Pajasar)
« Senast ändrad: februari 05, 2012, 02:01:59 av EZL »


Purre

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2004
    • Visa profil
    • Flippergubben
  • Stad: Sollentuna
Offtopicsvar på en offtopicfråga
Det hade nog inte med pengar att göra, troligen att man hellre ville ha magasinen till viktigare saker då det definitivt är begränsad bandbredd i teletext. Rör sig ursprungligen om ett antal linjer i vertikalsläcket i den analoga videon. Inte många bitar per sekund där inte.
Har jobbat lite med text-tv under min tid på SVT.

Så pajas kan du vara själv :)
« Senast ändrad: februari 05, 2012, 03:17:02 av Purre »


EZL

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 996
    • Visa profil
  • Stad: Malmö
@Purre: antar att de behövde den nya "bandbredden" för att slippa dra ner på antal tecken för att få plats på en sida (tänk sms-tecken-ekonomi).
Istället får man nu sidor som den här (om den finns kvar när du läser detta)
http://svt.se/svttext/web/pages/649.html
Där en helt ny delsida tas upp av enbart "(från 2006)".
Sjukt irriterande, särskilt som det sällan såg ut så för ca 2-3 år sedan. Och definitivt pajasfasoner :P

(Ja, totalt offtopic. vi bör sluta :D )


Leffe

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 516
    • Visa profil
  • Stad: Järfälla
Bra inlägg av JPN, CC, Linde och Sonar.
Som Sonar skriver, så borde man skilja på kommersiella
aktiviteter och hobby/samlar aktiviteter med enstaka tävlingar några gånger om året.


LOP

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1230
    • Visa profil
  • Stad: Göteborg
Jag håller till stor del med om att man ska särskilja hobby från kommersiell verksamhet.

Men jag tycker också att automatspelslagen i grunden är så felutformad och otidsenlig att det inte går att korrigera den utan att man istället borde göra om hela lagstiftningen.

För det första: Dåliga ungdomsmiljöer. Som JPN skriver är det ju inte själva datorerna eller flipperspelen som skapar dessa, och det nämmns ju faktiskt också i propositionen (gallerior, bostadsområden, tunnelbanestationer...).

För det andra: Faran med spel. Det som kan dra in folk i spelberoende är inte automater överlag, utan möjligheter till snabba vinster, alltså kort tid mellan insats och vinst. Vissa automater som enarmade banditer mm är visserligen sådana, men flipperspel, bordshockey och Starcraft (eller andra datornätverksspel) är det definitivt inte.

Att hänga på Solvalla är inte heller någon automat men ganska förknippat med spelmissbruk (väl?)

Så det som staten borde kontrollera borde vara spel om pengar. Med spel menar jag här spel av typen "satsa en summa, vinn eventuellt en högre summa" såsom Jack Vegas, roulette, poker, trav. Eller för den delen organiserade cashgames i flipper, eller boule. Skit samma om det är en automat eller ej.

Däremot borde det vara fritt att tävla i, eller bara spela såväl StarCraft, boule, tennis eller flipper utan att ha tillstånd för detta.

Om det däremot ska vara prispengar med i bilden kan jag gå med på att det ska finnas insyn. Oavsett om det gäller flipper eller tennis.

Som de flesta här bryr jag mig inte om prispengar överhuvudtaget, jag har bara väldigt svårt att se varför det ska vara skillnad på olika sporter/spel bara för att vissa av dem utförs på en "automat". (Jag har fortfarande inte riktigt förstått vad som är en automat. Bordshockey är en automat, airhockey är det inte.)

Alltså: Bort med restriktioner på automater, dvs skrota automatspelslagen, fram för noggrann kontroll av organiserat spel om pengar.
IFPA ID #734



Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Ett problem uppstår om hela Automatspelslagen avskaffas:

i sådant fall är det plötsligt (återigen) möjligt att vinna obegränsat med frispel, på s.k. pokermaskiner. Dessa frispel skulle (med all säkerhet) säljas/växlas mot pengar.

Därmed har illegalt spel uppstått.

Detta eftersom Lotterilagen anger, att rätt till fortsatt spel (eller frispel) inte är vinst, i lotterilagens mening.

Därför tror jag mer på särreglering av specifikt flipperspel.

Lagstiftare (och LI) är inte det minsta bekymrade för flipperspel som spel.

Däremot finns det en stor och tyvärr berättigad oro, för att ett upplättat regelverk möjliggör spel om pengar, på förströelsespel i form av pokermaskiner, frukthjul och liknande spel.

Uppfinningsrikedomen har varit stor under årens lopp:

Pokermaskiner har ställts upp, med därtill texten "endast för förströelse". När sedan poäng har vunnits får spelare ett s.k. poängkvitto, för att senare kunna fortsätta sitt spelande. Eftersom det inte är förbjudet att sälja ett poängkvitto, är/blir situationen snabbt ohållbar.

Ett avskaffande av hela Automatspelslagen skulle således öppna upp för illegalt automatspel. Det kommer ingen lagstiftare att gå med på.
« Senast ändrad: februari 05, 2012, 17:07:32 av Linde »



Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
johan r:

Jag tror att arkadspel (tv-spel) tyvärr också framöver måste bli föremål för en tillståndsprövning. Annars är det uppenbart att frukt och poker trillar in, som objuden gäst.

Det är såklart inte gynnsamt, för arkadspel.

Om alla former av förströelsespel inklusive tv-spel (arkadspel) ska omfattas av endast anmälningsplikt istället för krav på tillstånd, torde det också behövas förbud mot mer än x antal frispel. Ett sådant förbud skulle dock antagligen kunna kringgås, på så sätt att spelare vinner s.k. etapper av spel.

Flipperspel (till skillnad från tv-spel) är som spelform närmast helt omöjligt, attt använda för någon form av illegalt spel. Därför lämpar sig specifikt flipperspel för en särreglering, där det bör räcka med att registrera utställandet hos LI.

(så att samhället har koll på vad som står utställt i spelväg)

Jag har tyvärr mycket svårt att se hur tv-spel (arkadspel) ska kunna släppas helt fria, med mindre än att illegalt spel kommer som ett brev på posten.
« Senast ändrad: februari 05, 2012, 17:27:40 av Linde »


johan_r

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1544
    • Visa profil
Men på ett arkadspel kan man inte vinna "frispel" .

Om man skulle göra tex ett house of dead pistol kabinett eller ett sega rally  till illegal spelmaskin är lika svårt som att göra om ett flipperspel.

På flipper kan man ju vinna pengar , kolla sterns alla nya spel som har tournament play ,där du ställer in tidintervall ,kör en tunering på spelet och vinnaren får pengar ,det står tom på displayen hur mkt personen vinner(/har vunnit.


Tags: