Tillståndskrav för internetcaféer: ett hot mot flipperspel

[johan_r]

Linde:
Det kan vara värre än att jag ställer ut 2 spel istället för ett .
Om serie nr inte stämmer!
Det är LI hårda på har jag märkt
Eller att tillståndet inte sitter uppsat tillräckligt nära spelet ,eller att det inte står en lapp på väggen som man kan läsa " tillstånds myndighet : Lotteri inspektionen" på .....

I england hade dom samma problem som oss ,dom löste det smidigt där med sterns hjälp ,man satte på och programmerade in sk UK save posts.

På outlanen på båda sidor samt i mitten kan man ned knapptryckning aktivera plunger liknande saker som kommer upp ur spelplanen och fysiskt hindrar bollen rån att går ut.
Dom aktiveras med knappar under vanliga flipper knapparna , höger för höger ,vänster för vänster och båda för mitten.

Den funktionen finns även på rollingstones LE om jag inte såg fel.

Med den "åtgärden" klassade man om flipper i UK från lotteri till skill game.

Kanske något att hänvisa till ??

[Bally]

Johan, det gjordes för att tedrickarna har lika dålig koll på vad som är skicklighetsspel som svenska lagstiftare.

Nä släpa in några spel i rättssalen, och sen tala med Jorian, Jörgen, Mats och Palle och låta dem spela mot några vanliga svenssons, och på det sättet bevisa att flipperspel är ett skicklighetsspel.

[johan_r]

Jag kan köra dit spel när som !

10 st om så behövs ,så dom får prova olika , men som sagt ....sista sovjet staten,sverige....

[Bally]

Ja det börjar bli dags att ge svar på tal.

[johan_r]

Kan man inte som skattebetalare få vara med när dom har "möten" och när dom tar upp motioner ang detta?

Jag menar ,det är ju vi som betalar dessa politikers höga löner och super pensions avtal,hyror  mm?!

[Linde]

Johan:

Ibland blir det ganska heta debatter i Riksdagen, om spel.

Jag satt själv som åhörare och lyssnade, när en ledamot där frågade Bosse Ringmuskel (såssarnas tråkiga finansminister), som ständigt ville ha enfald istället för mångfald, i spelfrågor:

hur han kunde argumentera mot avgöranden från Svea hovrätt.

Ringholm svarde (ordagrant):

"Jag tycker inte som Svea hovrätt".

Great: en minister, som inte "tycker" som hovrätten.

Ringholm krävde ständigt, i bästa Sovjetiska samhällsanda, att endast ett enda (givetvis statligt) företag ska få tillhandahålla spel. En journalist frågade, om ministern också anser att det endast ska finnas en bagare, en skobutik, ett bilmärke, osv. i Sverige. Eller om noll valfrihet endast gäller för spel.

Bosse - tack och lov väck - svarade, utan att tveka det minsta på rösten:

"när det gäller spel vet invånarna inte vad som är bäst för dom själva".

Det är helt OK att sitta på Riksdagens åhörarläktare (eller, tror jag, också följa på nätet), när motioner behandlas i kammaren. Ett bekymmer är dock, att utgången i praktiken redan är avgjord, vid prövning i utskottet:

och i utskott får vi inte vara med och lyssna.

*****************

När det gäller förslag om prövning av flipperspel ./. Lotterilag:

låt oss avvakta kommande förslag, om Automatspelslagen.

Blir det för jäkligt = självklart genomför vi en prövning.

Förslagsvis på så sätt, att vi bevisar att flipperspel omöjligt är lotteri, och att Lotterilagen därför inte kan anses omfatta spel på flipperspel.

Vinner vi (och det tror jag att vi gör), blir följden att ett flipperspel med anslag "tävla om priser" plötsligt är fritt att ställa upp, utan tillstånd av något slag.

Automatspelslagen omfattar endast förströelsespel utan vinst eller med vinst endast i form av frispel: = inte möjlig att tillämpa på flipperspel, med pris vid visst resultat. Om vi visar att Lotterilagen inte kan omfatta flipperspel:

= därmed fritt fram för flipperspel, utan någon form av tillstånd.

Det vore trevligt, att slå tillbaka med spelinskränkarnas eget vapen: lag.

Johan: toppen om du ställer upp med spel, vid prövning.

Kostnad för att väcka talan = hundralappar.

Prövning = det klarar vi själva.

Jag har varit ombud i över 50 (femtio) olika mål om Lotterilagen under årens lopp, har inte förlorat ett enda mål. Däremot har jag tackat nej till att vara ombud i många mål, där jag inte ansett mig kunna vinna:

det gäller att välja sina strider med omsorg.

Det som kan kosta, är arvoden till Notarius publicus och en ev. ersättning till testinstitut. Testinstitut a´la SKL kan bli nödvändiga att anlita, för att få fram oemotsägbara bevis, om hur flipperspel är uppbyggda och fungerar.

Om det blir aktuellt, får jag återkomma med offert från sådana, och höra om någon/några vill sponsra:

mot exempelvis diplom, med texten "jag befriade flipperspel".

Jag håller givetvis tummarna, för att flipperspel inte drabbas av orättfärdig lagstiftning, till följd av bl.a. intention att reglera internetcaféer.

Finns det däremot många som vill ha en prövning också för att försöka uppnå att nuvarande tillståndskrav inte längre behövs; då får vi väl överväga och närmare undersöka möjlighet, för en sådan prövning.

Vad säger Flipper Sverige:

Finns det intresse för prövning, om huruvida flipperspel är automatspel, som om (när) priser förekommer, inte omfattas av Lotterilagen:

= i sådant fall fritt fram för flipperspel, utan tillstånd.

(eftersom således inte heller Automatspelslagen gäller i ett sådant läge)

Det bör tilläggas, att priser inte behöver lämnas ut, efter varje spel. Det är en möjlighet att få pris, som gör att Automatspelslagen inte kan tillämpas:

och om således inte heller Lotterilagen är tillämplig (till följd av att flipperspel inte utgör lotteri), är flipperspel med möjlighet att få pris fria: på så sätt att tillstånd inte behövs, för flipperspel med en sådan trevlig möjlighet.

För att eliminera risken för jämförelse med hasardspel kan priser utgöras av oskyldiga smurf-figurer, eller annat som inte för tankarna till stora pengar.

Varför inte ta fram enhetliga smurfar och skyltar:

"tävla och få en flipper-smurf som pris"

Det vore väl härligt: smurfar legaliserar flipperspel i Sverige, med följd att tillstånds-muppar kan pyssla bäst dom vill, med Automatspelslagen.

[INK]

Och så blir vi stämda av upphovsrättsinnehavarna till de små blå figurerna.  ;-)

Skämt åsido låter väl detta som en plan? Men tror du inte att det kommer en lagändning inom kort för att "täppa till" ett dylikt hål om det skulle uppstå?

[EZL]

Smärre nitpick:

Ringholm svarde (ordagrant):
"Jag tycker inte som Svea hovrätt".
Great: en minister, som inte "tycker" som hovrätten.

Eftersom den allmänt accepterade anledningen att bli politiker/minister är att man inte håller med om vad som står i lagboken för tillfället (oavsett om det gäller spel, skatter, upphovsrätt, utsläppsrätter) så tycker jag inte att Ringholm gör något fel här.

(De mindre accepterade anledningarna är väl pengar och powertripping).

[Linde]

Ja, jo: vi vår väl ta fram egna, neutrala, vinstfigurer:

kanske i form av små flipper-muppar? :-)

Huvudsaken är att pengar inte utgör en given vinst:

så att karaktären av alltid oskyldigt flipperspel består, i alla lägen.

Därför fundering om att använda små figurer, av något lämpligt slag.

Möjlighet att tävla om pris bör således endast förekomma i syfte att undanröja Automatspelslagen, och för att bevisa, att Lotterilagen inte heller är tillämplig.

Risk för lagändring är alltid uppenbar, när det gäller spel (oavsett flipperspel eller annat) som står utanför lagen. Jag kan dock inte se några risker för att Automatspelslagen blir utökad, på så sätt att den även omfattar spel med annan vinst än frispel.

I sådant fall kolliderar Automatspelslagen med Lotterilagen, och är inte längre en s.k. social skyddslagstiftning. Alla tidigare försök att utvidga tillämpning av Automatspelslagen har stupat, när insikt om sådan följdverkan har uppstått.

Två separata lagstiftningar, som båda reglerar precis samma sak (vinst av annat slag än endast frispel) skulle nämligen medföra betydande rättslig oklarhet: sådan oklarhet vill lagstiftare och inte heller LI m.fl. riskera.

Det är därför Lotterilagen, som måste ändras (utökas), om flipperspel i egenskap av icke lotteri ska förbjudas.

Ett utökande av Lotterilagen, på så sätt att ett spel som inte utgör lotteri likväl omfattas av Lotterilagen, är inte ett enkelt projekt. Redan idag anges, att ett spel i form av exempelvis schack, biljard och bridge inte omfattas av Lotterilagen, eftersom det inte är fråga om lotteri.

Om Lotterilagen utökas till att avse annat än lotteri (till tävlingar om pris), blir följden, att ingen längre kan tävla i exempelvis fotboll, ishockey eller annat:

där spelare eller ett lag vinner pris, av något slag.

Jag tror inte att Riksdagen är beredd att strypa möjligheter till pristävlingar (och därmed ta bort alla vinster från idrottstävlingar m.m.), i syfte att förbjuda harmlösa flipperspel.

Det som då återstår, är någon slags negativ särreglering i Lotterilagen, om att specifikt flipperspel utgör verkamhet, som trots att det inte är fråga om lotteri, ändå skall bli betraktad som lotteri.

En sådan slags skrivning skulle i än högre grad än idag resultera i prövning av tillämpning av lag, med där helt sannolikt resultat att lagen förklaras som inte tillämpningsbar.

Det kan tilläggas, att själva lotteribegreppet inom svensk lotterilag (vinna mer än någon annan) knappast lär bli föremål för förändring, i första taget.

Om så sker kan nämligen inte minst utländska arrangörer av spel över internet plötsligt hävda, att lotterilagen inte alls tjänar av svenska staten angivna syften:

med följd att Lotterilagens förbud kan åsidosättas.

Jag kan inte för mitt liv tänka mig, att staten vill/vågar rubba lotteribegreppet, för att stoppa i sammanhanget helt harmlösa flipperspel, när en sådan följdverkan lär komma som ett brev på posten:

staten kan inte båda äta kakan, och ha kakan kvar.

När (om) ett val står mellan att låta flipperspel vara fria från krav på tillstånd, eller att hela lotteribegreppet är möjligt att åsidosätta, lär flipperspel bli till vinnare.

I vilket fall som helst skulle det, med största sannolikhet, bli fråga om ett långt utdraget lagstiftningsarbete. Med följden att flipperspel hursomhelst är fria, under åtskilliga år framåt.

Det bör också tilläggas, att spelförbud som införts mot Lyckohjul och Varuspel kunde ske mycket snabbt, till följd av att det aldrig var fråga om långtgående förändringar, som även gav påverkan på annan verksamhet.

Av som sagt var skälet att ett förbud mot flipperspel i form av icke slumpartade spel (i form av tävlingsspel som inte omfattas av lotteribegreppet), påverkar så många andra verksamheter, är ändring av Lotterilagen långt borta.

Jag kan också mycket väl tänka mig, att Riksidrottsförbundet och andra minst sagt tunga instanser skulle göra allt som står i deras makt, för att förhindra ett utökande av den svenska lotterilagen: som medför att priser vid tävling i form av verksamhet som inte utgör lotteri förbjuds.

Där kan vi (verkligen) tala om tunga lobbyinstanser:

vars röster lär stoppa en sådan lagändring.

Därför, således:

En ändring av Lotterilagen, som medför att spel (tävlingar) som inte utgör ett lotteri ändå ska omfattas av Lotterilagen, blir synnerligen svår att genomföra, utan att därmed allt från schack och biljard till fotboll och ishockey påverkas:

på så sätt att priser inte längre får förekomma.

Därmed är sådan lagändring inte realistisk.

Även om lagstiftare bestämmer sig för att försöka med sådan lagstiftning, blir resan både lång och komplicerad, av således inte minst skälet att hela lotteribegreppet måste förändras.

Ett sådant lagstiftningsarbete lär ta minst 2-3 år: och om en parlamentarisk utredning krävs (vilket Riksidrottsförbundet med all sannolikhet får igenom) talar vi om minst fem år.

Alldeles oavsett risk för ändrad lagstiftning, kommer således flipperspel att vara befriade, under flera års tid. Jag är övertygad om att samhället under dessa år lär upptäcka, att en situation med befriade flipperspel fungerat utmärkt, utan någon som helst olägenhet.

Med då i bästa fall följden, att ett ev. förslag till ny utökad Lotterilag (p.g.a. av flipperspel) skrotas. Då det således inte finns några problem i samhället, att undanröja.

Det har hänt många gånger under årens lopp, att en inskränkning av vissa spel i slutändan inte genomförts, eftersom det har uppstått insikt om att problem faktiskt inte existerar.

Jag tror tyvärr inte att det är "lika lätt" att driva fram att också arkadspel utgöra skicklighetsspel. Om ett flipperspel befunnits vara icke lotteri, kan det med fog hävdas, att också övriga flipperspel inte är lotteri, i Lotterilagens mening.

Det spelar s.a.s. ingen roll om ett flipperspel heter Target Alpha eller Elvis, spelsättet är alltid detsamma. När det däremot gäller arkadspel, är det ett faktum, att tv-spel skiljer sig åt, från spel till spel.

Detta på i vart fall sådant sätt, att (tyvärr) inte alla arkadspel i form av tv-spel kan sägas vara närmast helt identiska, vad gäller spelfunktioner.

Den enda fördelen med en sådan negativitet för arkadspel, är att förekomst av poker- och fruktspel, under förklädnad av arkadspel (tv-spel), inte kan följa.

Jag kan i sak förstå exempelvis Johan, som nog anser att det vore mest rättvist, om också arkadspel kan bli befriade från krav på tillstånd:

tack vare skicklighet, som i en spel helt avgörande faktor.

Däremot tror jag dock (vid närmare eftertanke), att domstol inte på samma sätt som med flipperspel "köper" att det är fråga om skicklighet, och ingenting annat.

Av det skälet (och därtill för att inte på något sätt öppna upp för poker- och fruktspel), anser jag att prövning av om skicklighet och inte slump avgör, nu bör begränsas till flipperspel, och ingenting annat.

Dessutom - inbillar jag mig - är allmänhetens förståelse för flipperspel betydligt större; jämfört med vad som är fallet, med arkadspel/tv-spel, som till sitt yttre associerar mer till spelautomat, än vad ett flipperspel någonsin gör.

Därmed bör också folkvalda ha mest förståelse för flipperspel.

EZL har helt klart en god poäng i sin kommentar.

När det gällt automatspel, i form av slumpspel om pengar eller annat som snabbt förbjudits, har det dock varit så uppenbart illa, att LI först stått på spelbranschmöten:

och förklarat/intygat, att sådan verksamhet är laglig och accepterad.

Med följd att privata spelföretag investerat ibland hela företaget, och mer.

Varpå samma LI har propagerat hos Finansdepartementet, för omedelbara förbud "eftersom spelen konkurrerar, med AB Svenska Spels spel".

Hoppet har då stått till att ansvarig minister (Ringholm) skulle sätta ned foten, och förklara att hovrätter m.m. fastställt att det som LI sagt (att spel är lagliga och inte bryter mot s.k. god moral och vedertagna seder) medför, att förbud inte kan införas, utan vidare.

Istället sa eländet till minister således, att han inte tycker (!) som hovrätten.

Detta var ett hån, mot alla som på alla sätt och vis varit mån om att följa gällande lag, i enlighet med besked från (som sagt var) LI.

När en tillsynsmyndighet informerar, måste man kunna lita på att det som sägs är riktigt. Tack och lov är "nya" LI med sin nuvarande ledning betydligt bättre, men för bara några år sedan var det tyvärr en fullständig katastrof.

Det hela är/blev inte bättre av att SIPU (Statens institit för personalutveckling) bl.a. konstaterade, att LI:s dåvarande GD "inte kan förklara beslut som han själv undertecknat".

Alla företagare, även spelföretagare, har rätt till rättssäkerhet. Detta har (med andra ord) inte alltid varit fallet. Nu ser det dessvärre ut som att flipperspel riskerar samma hemska och orättvisa öde:

d.v.s. utsättas för orättfärdiga inskränkningar.

Därför känns det alltmer angläget, att försöka befria flipperspel.

Jag ser i vart fall ingen annan rimlig utväg:

inte om flipperspel i privat ägo beläggs med ett innehavaförbud, med följd att dyrbara tillstånd behövs, och att därtill spel inte får ske, på samlarspel.

Det bör finnas mindre långtgående sätt, när det gäller att skapa en fungerande tillsyn av internetcaféer. Det som håller på att hända, är som om staten skulle få för sig att förbjuda vanliga trampcyklar, om motorcyklar anses utgöra ett bekymmer, i samhället: d.v.s. en helt oproportionell åtgärd.

Dessutom är det redan idag orimligt, att seriösa utställare som Johan m.fl. ska behöva ägna tid och resurser, till att bevaka serienummer (!), på flipperspel.

LI ska helt enkelt endast jaga illegalt spel:

inte flipperspel / förströelsespel.

Nu känns det som att jag nog sagt vad jag har att säga, om detta:

den dag vi inleder en rättslig prövning, i syfte att befria flipperspel, finns det säkert anledning att starta en ny särskild tråd, om detta.

Då kan alla som vill i det läget tycka till om det.

Jag hade nöjet att äta en middag med Bally Hagman och Leffe igår kväll; och konstaterar att dessa härliga vänner (liksom bl.a. Johan) verkar pigga på en medverkan i en sådan kamp, när (om) den blir av:

andra goda krafter är såklart också välkomna.

Nu nästan allra sist och helt off-topic:

ett härmed offentligt tack, till Bally Hagman och Leffe, som utan vidare ställde upp och monterade ihop en gigantisk träningsmaskin; som Landstinget kört över, i en ohanterligt stor kartong. Underbart med starka och tjänstvilliga vänner, som ställer upp, när den egna kroppen f.t. inte orkar med.

Dessutom borde det vara en mänsklig rättighet, att alltid ha en vän som Bally Hagman. Karln förärade mig ett av mina favoritflipperspel, i julklapp:

ett Jacks To Open, i superfint och nyshoppat skick.

Det är ta mig tusan bästa julklapp, på många år:

tack igen, Bally Hagman: fenomenalt snällt.

******************  

Jag startar således en ny tråd:

"nu befriar vi flipperspel":

När (om) en sådan åtgärd framstår som behövlig.