SM 2006 Spelsystem - Tävlingar

callebe

Jag måste erkänna att det här med SM-systemet lite föll ur min hjärna efter sidan släpptes, men nu är jag på gång igen! Och undrar lite över speltider. För att systemet ska funka tidsmässigt behöver jag lite input från folk som vet bättre än jag, nämligen ni.

Kvalet blir som vanligt SM-kval och avhandlas helt och hållet på fredag och lördag. Slutspelet blir liknande Stockholm Open och om man tittar på det ska det ha spelats 9 omgångar man-mot-man á 3 matcher vardera mellan 16.00-22.30, dvs på 6,5h. Det blir i runda slängar ca 45min/omgång eller 15min/match för båda spelarna ihop, alltså en snittid per kula på 2,5min. Höll det schemat? Jag tyckte det lät lite snålt om tid; när jag tänkte själv, innan jag kollade SO, fick jag fram 90min/omgång i värsta fall. Alltså dubbelt så lång tid. Men om 9 omgångar tar 90min var, tar hela slutspelet 13,5h och det är det ju ingen som orkar med.

Vi tänkte ha ett förkval på söndag morgon (i vanlig ordning), något i stil med 32 spelare som spelar man-mot-man om 8 slutspelsplatser. Men då blir det två elimineringsomgångar till och ytterligare 3h...

Så, vad är rimligt? Tidsåtgången är det som väsentligen styr hur många som går vidare till slutspel.

==========
Liten ordlista:
Match: två spelare som möts på ett flipper och spelar tre kulor var.
Omgång: består av tre matcher mellan två spelare, till exempel A1 i SO-slutspelet (som betecknar omgång med "match").

LDK

Om jag minns rätt så spelades finalen i årets SO kl 2-3 på natten...

45 minuter för en "omgång" är en okej beräkning mot slutet av slutspelet, om vi talar one-on-one-möten. Orsaken är att man alltid måste räkna tidsåtgången som det mest tidskrävande mötet av alla som spelas samtidigt. Så när det pågår många möten (i dom första stegen i slutspelsträdet) räcker det med att ett möte drar över tiden för att schemat ska spricka (exempelvis genom något strul med ett spel/domslut).

Jag har många ggr tänkt jag skulle mäta hur lång tid omgångarna tar för att veta till kommande tävlingar. Men tyvärr hinner man aldrig tänka på sånt när man spelar eller är funktionär. Min magkänsla är att man bör räkna med följande:

1-on-1.....1h/omgång
4-spelarmatch.....2h/omgång

Fördelen med 1-on-1 är att ett möte kan vara avgjort redan efter 2 matcher = snabbt. Men man måste ju ändå vänta på det längsta mötet i omgången.

Vore det inte vettigt att skippa "förkvalet" om ni tänkt köra dubbel eliminering?
(Vårat syfte med att introducera ett förkval var främst att ge flera en chans att fightas under söndagen, vilket även innebär fler som hänger kvar å kollar under senare delen av slutspelet. Syftet med dubbel eliminering brukar väl anges vara för att minska sannolikheten att en spelare åker ut på ren otur, sägs det...)

En sak som under tidigare SM uppenbarades genom "learning by doing" var att folk konstigt nog måste äta under ett långt slutspel (har ni hört på maken?!!). Vi lärde oss alltså att räkna in att slutspelet fick lov att ta en kort paus för att dom kvarvarande skulle få äta. Men med dubbel eliminering får man pauser för spelarna automatiskt väl?

Dubbel eliminering är väl bra å så (är personligen inte någon anhängare, men förstår att det är uppskattat), men det är inte tidseffektivt. Ett sätt att effektivisera det kan kanske vara att låta vinnarsidan spelas i bäst av tre, medans loosersidan spelas i bäst av en?

Många utsocknes kommer säkerligen ha hemresor inbokade som gör att dom måste sticka senast kl 18-20 på söndagen skulle jag gissa. Så om slutspelet är klart vid kl 18-19 som allra senast vore det nog uppskattat.

MCR

MCR

Jag gillar egentligen system med dubbel eliminering, men de tar lång tid. Och inte minst innebär det lååånga perioder av väntan.
Titta t ex på Stockholm Open-schemat.

Om man håller sig kvar på vinnarsidan blir det från och med andra steget: lira en match och vänta två (i bäst av tre set). Med El Decos tidskalkyl blir det lira 1h, vänta 2h, lira 1h, vänta 2h osv.
Inte så kul egentligen.

Har inget bra förslag just nu hur man snabbar på det hela dock.

F ö har ett statistiskt urval av de utsocknes, i detta fall jag själv,
bokat plats på 20:42-tåget hem. :-)

Pal

Se till att göra spelen svåra! Och plocka bort nya stern-spel ur line-upen i slutspelet. Bägge gångerna har SO haft problem med tidsschemat, och finalerna har gått väldigt sent. DPO funkade bättre, men de körde konsekvent med bäst av en match (vilket jag personligen inte gillar).

Notera att "svårt" inte nödvändigtvis är synonymt med "slumpartat".

Davids idé med bäst av tre på A-sidan och bäst av en på B-sidan är en lysande idé för att slippa väntetiderna på A-sidan.

callebe

Först: Mats har lite fel. Om vi säger att det tar 1h för två spelare att göra upp vem som ska gå vidare, skulle en spelare som börjar på vinnarsidan och håller sig där få spela 1h, vänta 1h, spela 1h, vänta 1h osv. Vilket jag trodde var en fördel, eftersom man får vila ögon och ben en gnutta medan de på B-sidan måste vara fokuserade hela tiden. Men jag har ju aldrig spelat i ett sånt slutspel, så jag vet ju inte.

Sen: jag har oxå tänkt att det där med förkval blir lite konstigt med dubbelträd. Eftersom de som förkvalar dyker in på B-sidan, kommer de få spela först två förkvalsomgångar och sedan (om man vinner hela tiden) nio slutspelsomgångar. Det är ingen direkt skillnad mellan förkvalet och slutspelet förutom att de på A-sidan för lite längre sovmorgon. Men vi skulle vilja använda oss av enbart en-mot-en-möten och då begränsar det alternativen. Man skulle kunna köra nåt slags poängkval liknande huvudkvalet, men då är det ju ingen direkt skillnad mot just huvudkvalet.

Alltså: alternativ 1 är att skippa förkval, börja slutspelet tidigare och köra slutspelet i dubbelträd a la SO. Alternativ 2 är att köra förkval via eliminering och sedan ett enkelt slutspelsträd. Alternativ 3 är att ha ett förkvla och sedan minska omgångstiden för B-sidan i dubbelträdet, vilket torde ta knappt 6h. Alternativ 4 är ett annorlunda förkval följt av ett förkortat dubbelträd. Jag kan väl slänga in alternativ 5 oxå som är ett annorlunda förkval följt av ett enkelt slutspelsträd.

Tidsmässigt:
Alt1 : 9 omgångar a 1h = 9h.
Alt2: Förkval 2 omgångar + slutspel 5 omgångar = 7h.
Alt3: Förkval 2h? + slutspel 5,5 omgångar = 8h.
Alt4: Förkval 2h? + slutspel 7 omgångar = 9h.
Alt5: Förkval 2h? + slutspel 5 omgångar = 7h.

Varför jag är så fixerad vid förkval är för att jag tycker det är roligt när fler går vidare till slutspel, även om de åker ur omedelbums. Egentligen skulle jag vilja kalla "förkvalet" för "förslutspel".

P.S. Nu har jag skrivit av och till på detta inlägg, så det kan hända att den röda tråden har försvunnit. Ber om ursäkt i förväg för detta...

REC

Jag tycker att man kan skippa dubbel elemering rakt av. Har aldrig förstått vitsen med det. Det är ungefär som att Sverige skulle hamnat på loosersidan eftr dyngtorsken mot Tyskland i Fotbolls-VM och få en chans att snika sig till Finalen trots förlusten via någon slags looserbracket.

Sedan tycker jag att hela slutspelet bör gå head-to-head (Bäst av 3 givetvis). Tre och fyramanna matcher är enligt mig helt förkastligt. Där gäller det att inte vara sämst istället för att vara bäst. Den typen av "fegspelande" tilltalar inte mig.

Dessutom tar dessa tre och fyramannamatcher oändligt lång tid.
Det är inget kul att behöva vänta en timme mellan kula ett och kula två vilket inte är helt ovanligt i fyramannamatcher

MCR

Hm, jag hade räknat lite fel på tiden där kanske, men vad fan, klockan var ju bara sex när jag skrev det!:-P

Vad gäller väntan mellan ronder i slutspel tycker jag själv 5, max 10, minuter är precis lagom. Man vill inte tappa flytet vilket man lätt gör efter en paus.

Av den anledningen håller jag också med REC om att 4-manna inte är så lyckat alltid eftersom spelarna får sitta och vänta länge och bli "kalla".

Pal

Jag gillar dubbel eliminering. Jag tycker man ska ha råd med en dålig match och ändå ha chansen att vinna (av ungefär samma anledning gillar jag tresetare bättre än ensetare). Jag gillar seriesystem mycket mer än cupsystem, men det kanske vore att begära för mycket. :-)

Jag ser mycket hellre dubbel eliminering än ett förkval/förslutspel. Vill man att fler ska gå till slutspel, så skapar man ett större slutspel.

Vad gäller tider håller jag med Mats. 10 minuter för en cigg och en pink är lagom. Längre än så och man hinner kallna till. En timme är på tok för lång väntan.

GGG

Eftersom jag är delskyldig till att tidigare SM sett ut som de gjort är det bäst att jag slänger in en skopa, jag med.

Som David skriver så la vi in förkvalet av två anledningar. Dels ville vi ha lite "publik" under slutspelet, dels tyckte vi att 48 av 200 var ett lagom antal som skulle gå vidare från kvalet. Jag skulle gärna se fler där, iofs.

Själv har jag varit en ivrig förespråkare (tror jag, nån som minns bättre?) av tre- och fyrspelaromgångar, såsom vi haft i förkval och delar/hela slutspelet de senaste åren. Men jag har ändrat mig. Förra årets slutspel, när vi körde 1-on-1 kändes mer kul (och mer sportsligt, kanske) än tidigare.

Om dubbel eliminering tycker jag inte. Det är inte lika överskådligt och väntetiderna, ffa på A-sidan, är inte skoj. (SO -05 lyckades domarbasen (undrar vem det var?) tänka snett och startade andra A-ronden innan B-rond 2 var spelad. De som vann sina A-matcher fick sen vänta i typ tre timmar innan de fick spela igen, lagom tills det var dags att käka...) Ensetare på B-sidan och lite planering kan naturligtvis hjälpa, men... nej.

Sammanfattning:
Bra: 1-on-1, minst 48 spelare vidare till slutspel, publik, planerad matpaus, spel där ett set tar max 20 minuter
Dåligt: dubbel eliminering, tre- och fyrspelarmatcher, väntetider, matcher som avgörs i ett set (på callebe:ska "omgångar som avgörs i en match"), nya Sternspel

Lösning (förutsätter 16 välspelande maskiner):
- De 64 bästa från kvalet går vidare till slutspel och samlas i tävlingslokalen klockan tidigt (09.45?)
- Upprop. Saknas spelare fylls på med kvalspelare 65, 66 etc om de är närvarande.
- De 32 bäst rankade spelarna placeras i ett utslagningsschema med seedning enligt kvalet, dvs 1an och 2an ska möta 4an resp 3an i semi und so weiter.
- Lottning. Spelare med ranknr 61-64 lottas mot gruppen 1-4. På samma sätt lottas 57-60 in på platserna mot 5-8 osv tills 33-36 lottats mot 29-32. Den här lottningen kan nog med fördel vara gjord redan innan - då kan man placera in spelarnamnen i spelschemat i samband med uppropet. Alternativt skitar man i att lotta, utan kör 1-64, 2-63, 3-62 etc till 32-33. Det viktiga är att man har ett riggat schema för de som kvalat bäst och att det slutar med 32 1-on-1-matcher.
- Första omgången: på de 16 spelen spelas först de 16 översta matcherna i schemat, bäst av tre set. Därefter spelas undre halvan. På två timmar har 32 spelare slagits ut - inför publik!

- Därefter fortsätter slutspelet med en omgång i timmen (en ganska lagom uppskattning) till finalen, med match om tredje pris före om det finns tid.

Liten tidsstudie av Lösningen(c) och hur många spelare som är kvar efter varje timme:
09.50: lottning avslutad, 64 spelare kvar
10.00: omgång 1:1, 48 spelare kvar
11.00: omgång 1:2, 32 spelare kvar
12.00: omgång 2, 16 spelare kvar
13.00: åttondelsfinal, 8 spelare kvar
14.00: lunchpaus
15.00: kvattsfinal, 4 spelare kvar
16.00: semifinal, 2 spelare kvar i huvudturneringen
17.00: match om tredje pris
18.00: final, 1 mästare kvar kl 19.00!

Det går som sagt att spara lite tid om man skulle halka efter, genom att låta tredjeprismatchen antingen gå i bäst av ett set, eller i bäst av tre, men parallellt med finalen. Förra året valde vi som bekant att köra ett set (PAL och SP) efter att ha snackat med spelarna om det.

MCR

Ja, vad ska man säga annat än att Gustav lägger fram det hela mycket övertygande.
Kör på GGG:s linje så blir det ett kanon-SM tror jag!

callebe

Hehe.

Citera

på callebe:ska "omgångar som avgörs i en match"

Gött med en egen dialekt, vilken givetvis är oförståelig för utbölingar som det ska vara... :-)

Då ska vi se.

Myyycket bra inlägg, Gustav! Det låter som ett finfint system, men jag tänkte inte släppa det riktigt så lätt. En viss göteburgare med rysk anknytning och jag har bollat fram å tebax idag och kommit fram till ett alternativt dubbelträd.

Då tänker vi oss att man har ett förslutspel/efterkval/whatever med 32 spelare. Dessa tröskas igenom ett enkelt elimineringsträd i två omgångar (bäst av 3) till 8 spelare. Tillsammans med de 24 bästa från huvudkvalet går dessa 32 spelare ALLA in på A-sidan i dubbelträdet. Dvs, inte så som SO-systemet utan som ett "vanligt" dubbelträd. På A-sidan är det bäst av 3 medan på B-sidan bäst av 1. Detta gör att en omgång på A-sidan torde ta ungefär 1h, vilket torde vara i samma storleksordning som det tar att spela två omgångar på B-sidan. De båda sidorna är alltså "i fas" och ingen eller lite onödig väntan uppstår.

Här (pdf) finns en skiss på ett enkelträd a la Gustav (förutom den första megaomgången) samt på dubbelträdet a la Calle Be. Om det är liten text finns det även i excelformat. I dubbelträdet är de längre rutorna bäst av 3 och de kortare bäst av 1.

Tidsmässigt har vi:
--------------------
Enkelträd: 8 st trematchomgångar = 8h speltid.
Dubbelträd: Efterkval (2h) + 6 st trematchomgångar + match om 3:e pris = 8,5-9h speltid.

Antal spelare som får söndagsspela:
--------------------
Enkelträd: 64 st.
Dubbelträd: 24 + 32 = 56 st

Fördelar/nackdelar:
--------------------
Enkelträd: Vanligt. Förutsägbart. Volvo.
Dubbelträd: Annorlunda, krångligt, minskar turfaktorn något(?).

Nå? Vad tycks? Vilket är bäst? Mest rättvist? Roligast? Kommentarer krävs! :-)

Pal

Hur många välspelande finalspel beräknar ni att ha? Under förutsättning att det finns spel nog, så går det ju att släppa in folk direkt på B-sidan (a la SO) utan att det försenar tidsschemat. Då blir det också fler än 56 som kan spela slutspel. Fast 16 välspelande finalspel kanske är svårt nog att skrapa ihop?

Normalt sett brukar runt 30% gå till slutspel. Några exempel:

PAPA 7: 16 av 43 (37%)
PAPA 8: 16 av 46 (35%)
PAPA 9: 16 av 42 (38%)
SO 2005: 32 av 106 (30%)
SO 2006: 32 av 111 (29%)
SM 2003: 32 av 118 (27%)
SM 2004: 32/48 av 186 (17%/26%)
SM 2005: 32/48 av 169 (19%/28%)

LDK

För att vara ett dubbel-elimineringssystem är CAB/KGB-systemet mycket bra tycker jag. Med en brasklapp för tidsåtgången då...

Även om jag absolut håller med 3G i hans sågning av dubbeleliminering, så finns det ändå EN bra poäng med systemet: Om det råkar bli så att två topp-spelare möts redan i första eller andra omgången så kan dom ändå mötas i finalen rent teoretiskt. Förvisso kan man ju då hävda att en av toppspelarna har varit för dålig i kvalet. Men med dubbel eliminering behöver inte den högre kvalade åka ut tidigt (och för gott) bara för att den andre spelat dåligt i kvalet.

Det stora enkla trädet är taskigt mot dom som kvalar bra. Ettan måste gå igenom lika många steg som 64:an. I ett spel som flipper, där det trots allt finns en gnutta slump, är det ofördelaktigt att ha stora långa slutspelsträd där alla måste gå igenom alla steg.

Och som PAL säger, det är viktigt att ha tillgång till 16 bra spel! (plus ett par i reserv) "Bra" ur tre aspekter:

1) Bra tävlingsspel. Inga stora orättvisor i tournament mode (lockar, slumpmoment m.m.).

2) Bra skick. Spel som inte strular och orsakar domslut stup i kvarten. Oerhört svårt att veta på förhand...

3) Bra inställda. Spel som är svårt inställda, vilket leder till korta bolltider, utan att för den skull bli orättvisa/slumpiga.

Om man vill ha 50-60 pers i slutspelet kommer dom första två omgångarna att vara mycket hektiska för funktionärerna. Men sen blir det snabbt mycket mer överskådligt och lätthanterat (ungefär när antalet spelare blir 16 eller färre).

PAL:
Om man kikar på din statistik så ser man tydligt att antalet spelare som går till slutspel är mer kopplat till antalet spelare än andelen spelare. Det finns en övre gräns för antalet spelare man kan ha i ett slutspel som ska spelas klart inom en rimlig tid och på ett rättvist sätt.

Men visst vill man kika på andelen också. 124 anmälda hitills till årets SM, vilket skvallrar om att det blir mellan 140 och 180 deltagare. En tredjedel till slutspel är väl en rimlig siffra, så ca 42-54 spelare är lagom.

COCS

:-o

Citera

LDK: 124 anmälda hitills till årets SM, vilket skvallrar om att det blir mellan 140 och 180 deltagare.