Frispel

sedan 2001

Skriv ett brev till lotteriinspektionen!

Tor · 454 · 166857

realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Kanske vore lämpligt att fråga LI hur Dreamhack gör för att få både tillstånd (tillfälligt eller ej tillfrågat) och lagligen utdela prispengar? Det borde ju i alla fall lösa prispengar på t.ex. Flipper-SM.

Både Dreamhack och Flipper-VM (IFPA) är ett "helgevenemang".

Men enligt lagen får det väl inte vara ett återkommande evenemang - där faller ju både Dreamhack och SM på det årliga. Plus att Dreamhack har flera tillfällen per år.

Intressant det där med återkommande evenemang.

Jag har precis mailat LI och frågat hur de definierar tillfälliga evenemang, och vilka tillstånd Dreamhack har. (Nu vill jag förstås inte sätta Dreamhack i problem, men ett så stort evenemang torde ju ha alla tillstånd i ordning. Det är dessutom ett evenemang som är intressant för oss pga den förestående lagändringen.)

Citat från: INK
Känner du förresten till hela bakgrunden till Vårgårdaincidenten?

Inte allt - men om jag förstår det hela rätt så inkom en (anonym?) anmälan som gjorde att de tvingades söka tillstånd?

Såg datumen när jag googlade, så jag tog med detta i mitt mail till LI. Har frågat ganska många och omfattande frågor nu, så det lär ta någon dag innan de återkommer. Ovanligt snabba dock med att svara har de varit hittils.

Det här är intressant för framtida lagstiftning. Vi får inte falla i fallgropen att spelen blir "fria", men att eventen helt plötsligt klassas som lotterier och faller under lotterilagen. Det här beror helt på hur LI definierar det hela och vilken lagstiftning LI tittar på just nu. Om de enbart tittar på Automatspelslagen så är det okay - men om de även tittar på Lotterilagen så tvingas vi till lobbying för att förändra även den - och det kan bli mycket mycket svårare.

/ Pingo


kniven

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1270
    • Visa profil
  • Stad: Träslövsläge
Enligt automatspelslagen är både Dreamhack och flipper-sm tillfälliga evenemang och därmed är automatspelslagen ej aktuell. (Jag bortser här ifrån 'återkommande evenemang' då båda är det.)
Jag har precis läst regleringsbrevet från 2008 till Lagen (1982:636) och jag tycker nog det framgår ganska tydligt att både Dreamhack och flipper-sm är samma sorts tävling och de behöver därmed tillstånd. Om LI tolkar att prispengar ej är tillåtet för flipper-sm är det svårt att acceptera de prissummor som INK hänvisar till...
Alternativt kanske LI bedömer dataspel som 'ej slumpartade', dvs ej lotterier? Då är vi tillbaka till att bevisa att flipper inte heller är 'slumpspel', vilket torde vara ganska enkelt.
Rätta mig gärna om jag tolkat något fel.


realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Enligt automatspelslagen är både Dreamhack och flipper-sm tillfälliga evenemang och därmed är automatspelslagen ej aktuell. (Jag bortser här ifrån 'återkommande evenemang' då båda är det.)

Om jag förstår det hela rätt har LI tidigare definierat tillfälliga evenemang som sträcker sig över två dagar eller mindre. Har för mig att jag läste någonting sådant citerat här på siten i forumet?! Tillfälliga event är ju inte definierade i lagstiftningen. Vet ej heller om det är prövat rättsligt.

Citat från: kniven
Jag har precis läst regleringsbrevet från 2008 till Lagen (1982:636) och jag tycker nog det framgår ganska tydligt att både Dreamhack och flipper-sm är samma sorts tävling och de behöver därmed tillstånd.

Hittar ingenting i regleringsbrevet om detta alls.

Däremot så framstår bägge eventen även för mig som såpass lika att de även borde behandlas lika. Men det beror ju på hur man faktiskt definierar tillfälliga evenemang, samt huruvida man anser att vinstpengar är OK eller inte under sådana. Det ska bli intressant att se vad LI faktiskt svarar på detta.

Citat från: kniven
Om LI tolkar att prispengar ej är tillåtet för flipper-sm är det svårt att acceptera de prissummor som INK hänvisar till...
Alternativt kanske LI bedömer dataspel som 'ej slumpartade', dvs ej lotterier? Då är vi tillbaka till att bevisa att flipper inte heller är 'slumpspel', vilket torde vara ganska enkelt.
Rätta mig gärna om jag tolkat något fel.

Om LI anser att det inte är tillåtet på flipper-VM (som var frågan ovan), men på Dreamhack, så har de tolkat lagstiftningen olika i de båda fallen. Det KAN ju ha uppkommit en ny policy hos LI på senare år (flipper-VM-frågan var ju från 2011). Isåfall bör ju framtida flipper-event av samma karaktär också tolkas så.

Om Li istället anser att flipperspel är lotterier, men Playstation 4-spel inte är det, så bör de ju också visa varför. Det bör ju åligga tillsynsmyndigheten att framställa hur man nu plötsligen kommit fram till det. Jag har svårt att tro att man ser spelen så kraftigt olika, då definitionerna i lagstiftningen trots allt inte är olika (flipperspel och datorspel dras över samma kam i lagtexten).

Det enda jag kan se är att LI ändrat sin interna policy på sista tiden och börjat släppa på tyglarna lite. Men det förutsätter förstås att allt gått rätt till och att alla gjort rätt, såklart. ;)

/ Pingo


LOP

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1443
    • Visa profil
  • Stad: Göteborg
Jag hade lite korrespondens med LI strax efter "vårgårdaincidenten", kan skicka över det till dig. Frågade då bl.a. om Dreamhack, som ju redan då var ett väletablerat evenemang, och fick som svar:
Citera
Lotteriinspektionen har tidigare inte fått tips om eller uppfattat det som att Dreamhack har haft vinster i form av pengar eller pengars värde med i sina arrangemang och av den anledningen har vi inte tidigare agerat mot detta.

Jag tolkade det som att LI antingen är helt inkompetenta i sin uppgift att hålla koll på spelmarknaden, eller ljuger. Men du behöver inte bekymra dig om att sätta Dreamhack i skiten, LI fick (officiellt) reda på att de har prispengar redan 2011.


realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Jag hade lite korrespondens med LI strax efter "vårgårdaincidenten", kan skicka över det till dig. Frågade då bl.a. om Dreamhack, som ju redan då var ett väletablerat evenemang, och fick som svar:
Citera
Lotteriinspektionen har tidigare inte fått tips om eller uppfattat det som att Dreamhack har haft vinster i form av pengar eller pengars värde med i sina arrangemang och av den anledningen har vi inte tidigare agerat mot detta.

Jag tolkade det som att LI antingen är helt inkompetenta i sin uppgift att hålla koll på spelmarknaden, eller ljuger. Men du behöver inte bekymra dig om att sätta Dreamhack i skiten, LI fick (officiellt) reda på att de har prispengar redan 2011.

Detta är oerhört intressant.

Fick själv följande svar från LI i den här frågan:

Citat från: Lotteriinspektion, emailsvar, 2016-07-14
Att ställa ut flipperspel för allmänheten eller i förvärvssyfte kräver tillstånd enligt lagen om anordnade av visst automatspel under förutsättning att man inte vinner några pengar. Förekommer penningvinster hamnar man i lotterilagens reglering.

Dvs. anordnas inte spelet för allmänheten eller (om det inte är fråga om allmänheten) man tar inte betalt för deltagandet krävs inget tillstånd enligt lagen om anordnade av visst automatspel.

Inte heller om det rör sig om ett enstaka arrangemang av tillfällig karaktär i samband med en offentlig tillställning krävs något tillstånd enligt lagen om anordnade av visst automatspel.

Vad gäller ärendet rörande flipper-VM i Vårgårda gjordes bedömningen att det var anordnat för allmänheten och att det inte var ett arrangemang av tillfällig karaktär, dvs. det höll på för länge. Det tillstånd som slutligen gavs arrangemanget i Vårgårda avsåg tiden den 24-29 maj, dvs. sex dagar. Bedömningarna avseende tillfällig karaktär görs från fall till fall. Rör det sig om ett enstaka årligt arrangemang kan det medföra en längre tid är acceptabel i andra fall är det en kortare tid som gäller. Det är fråga om helhetsbedömning i varje enskilt fall.

Vad jag kan se har Dreamhack inte ansökt om tillstånd för att anordna förströelsespel hos Lotteriinspektionen för den period du har gjort gällande och då inte heller fått något godkännande avseende penningvinster från Lotteriinspektionen.

För det första så är det alltså som jag misstänkte, att de tolkar lagstiftningen som så att Lotterilagen går in om det rör sig om penningvinster, även från t ex tävlingsledning vid turneringar. Detta är ett stort problem just nu, då avregleringen vi arbetar för enbart rör Automatspelslagen. Detta är någonting som måste tas upp i riksdagen, och framföras till Finansdepartementet, vilket jag såklart kommer att göra.

För det andra så visar det sig dels att Vårgårda alltså höll på, eller åtminstone ansökte om (?) eller åtminstone fick tillstånd för, en längre tid - sex dagar - varför det inte ansågs vara ett tillfälligt evenemang. Det köper jag. Där har det alltså gått rätt till från alla inblandade parter.

När det gäller Dreamhack så har de alltså tidigare, men även fortsättningsvis, helt enkelt struntat i att söka tillstånd och kört på ändå. Både med utställda apparater och penningvinster. Lotteriinspektionen har uppenbarligen vetat om det, men uppenbarligen inte agerat. Varför så inte skett kan man ju fråga sig - det är ju ett mycket välkänt evenemang som LI dessutom tidigare varit in och tittat på.

Har LI ändrat policy här, angående hur hårda man ska vara mot förströelsespel? Kanske är det deras nya policy att helt enkelt inte aktivt söka efter förströelsespel i allmänheten, och se om tillstånden är i ordning? Det kan möjligen vara så, eftersom de förespråkat en ändring av lagen och vet att en sådan är på väg.

Jag tror dock vi har fått svar på våra frågor, även om jag inte är helt tillfreds med hur det ser ut.

/ Pingo


INK

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 12142
    • Visa profil
  • Stad: Borås
"Vårdgårdaincidenten" bestod av två tävlingar, först Balacs Pinball Party (en allmän "förtävling" till VM) och efter denna själva VM (som absolut inte är för allmänheten då man måste vara inbjuden) under tre dagar. Tillståndet söktes dock för båda tävlingarna, men inkom försent för att BPP skulle kunna genomföras.

Angående LI och mjukare policy: I ärlighetens namn så (sägs det) att LI bortsåg från den första anmälan och agerade först när anmälaren gick via JO(?) och de då fick påbackning från högre ort, så att säga.
« Senast ändrad: juli 14, 2016, 18:02:11 av INK »


PeoZ

  • Jr. Member
  • **
    • Antal inlägg: 92
    • Visa profil
  • Stad: Sundsvall
Betyder det att alla våra IFPA-tävlingar (och andra mindre tävlingar) borde fällas under automatspelslagen då det oftast handlar om en liten anmälningsavgift? Eller kan man tolka denna 'avgift' som ett tillfälligt medlemskap istället och på så sätt komma runt det hela ? Tänkte mest på LI's svar att om man inte tar betalt för deltagandet så gäller inte automatspelslagen om allmänheten inte får vara med.

Hur tolkas egentligen allmänheten i denna lagtext ?



realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Betyder det att alla våra IFPA-tävlingar (och andra mindre tävlingar) borde fällas under automatspelslagen då det oftast handlar om en liten anmälningsavgift? Eller kan man tolka denna 'avgift' som ett tillfälligt medlemskap istället och på så sätt komma runt det hela ? Tänkte mest på LI's svar att om man inte tar betalt för deltagandet så gäller inte automatspelslagen om allmänheten inte får vara med.

Hur tolkas egentligen allmänheten i denna lagtext ?

Jag antar att du med "mindre tävlingar" menar event som berör en eller två dagar? I sådana fall är det ju tillfälliga sammankomster, och då gäller inte automatspelslagen. Om man då tar en kostnad för "inträde", t ex för att täcka städning, elektricitet och andra omkostnader som uppkommer efteråt, torde ju vara acceptabelt.

Problem kan dock komma upp om man i samband med sådant event:
1. Delar ut priser i form av pengar eller varor.
2. Blir anmäld av någon i efterhand.

När det gäller punkt 2: har man någon form av bevisning, t ex flyers eller emailinbjudan som visar att det är tillfälligt event (t ex en dag), samt att pris-/varupriser inte delas ut och att inträdesavgiften går till just kringkostnader (som har lite med själva spelen att göra, man kanske till och med bjuder på en läskeblask), så då bör man ju ha sitt på det torra.

Men lagstiftningen är INTE enkel att tolka, FÅ delar av detta har prövats i domstol och LI tolkar uppenbarligen lagstiftningen extremt snävt.

Skulle jag personligen ordna något event där man bjuder in lite folk från höger och vänster, så skulle jag nog faktiskt maila LI och be om ett förhandsbesked.

/ Pingo


ubbla

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 834
    • Visa profil
  • Stad: jönköping
Vet inte helt men dreamhack borde väl komma under automatspelslagen med?? och då iom att LI inte går på det evenemanget så borde väl både prispengar och inträde vara ok även för allmänheten då du kan köpa dagspass för att endast titta på tävlingarna/mingla.
Då inte lagen är prövad helt ut så får man ju titta efter vad som finns och är ok.




realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Vet inte helt men dreamhack borde väl komma under automatspelslagen med?? och då iom att LI inte går på det evenemanget så borde väl både prispengar och inträde vara ok även för allmänheten då du kan köpa dagspass för att endast titta på tävlingarna/mingla.
Då inte lagen är prövad helt ut så får man ju titta efter vad som finns och är ok.

Dreamhack handlar väl om fyra dagar? Om det då handlar om ett tillfälligt evenemang eller ej, beror ju på hur LI definierar tillfälliga event, som sagt. Anses det inte tillfälligt måste de ha tillstånd från LI (och lyder alltså då under lagstiftningen om förströelsespel).

Prispengar handlar om annan lagstiftning, Lotterilagen, och det får man alltså ansöka om särskilt. Verkar inte som LI är särskilt villiga att dela ut sådana tillstånd överhuvudtaget. Har därför svårt att se att Dreamhack skulle få tillstånd till prispengar, även om de ansökte om det.

Om jag förstått LI:s tolkningar så är fyra dagar för långt för tillfälligt evenemang. Således verkar det som om det inte riktigt gått rätt till med Dreamhack...

OM detta är prövat eller ej - dvs ang tillfälliga evenemangs tidsgräns, samt prispengar - vet jag inte. Har frågat LI, men inte fått svar än.

/ Pingo


ubbla

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 834
    • Visa profil
  • Stad: jönköping
Tillfälliga tillstånd är väl egentligen menade att det inte ska vara huvudsyftet med i vårat fall flipper... Men det har ju LI struntat i innan så..
Vet att vi har haft någon gammal konversation om det och då var det ju konvent typ flippermekanismers olika typer och lägga en flippertävling i samband med det. Sammankomsten = avgift, tävling gratis.
Men just för dreamhack så är det just spelandet som står på programmet och tävlingar med stora prissummor och sponsrade priser samt att allmänheten kan få gå in och också provspela dom olika spelen. Så kan dom så borde ju vi egentligen få göra samma sak om det nu faller under samma lag.
Men det är ju egentligen lagen i sig som ska bort då den är förlegad.


realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Problemet just nu är ju att det är TVÅ lagar som kommer in här.

Så här svarar LI angående prispengar:

Citat från: Lotteriinspektionen, email, 2016-07-19
Vinster som inte betalas ut av spelautomaten

Frågan om vinster som betalas ut på annat sätt än från själv spelautomaten har bl.a. aktualiserats med anledning av det s.k. Lyckohjulet i prop. 1996/97:7. I nämnda prop. sidan 16-17 anges bl.a. följande. Det som skiljer Lyckohjulet från de spelautomater som definieras i 6 § lotterilagen är att denna automat inte betalar ut vinster automatiskt utan kontant av personalen i spellokalen. Frågan är om spel på en apparat av annat slag överhuvudtaget kan anses som lotteri. För att detta ska vara fallet måste spelet kunna hänföras till någon av de lotterikategorier som räknas upp vid sidan om ”automatspel” i 3 § första stycket 1-3 lotterilagen. Enligt regeringen ska 3 § första stycket 3 läsas så att frasen ”och liknande spel” som avslutar meningen är hänförliga till samtliga kategorier som räknas upp i punkten, alltså även till automatspel.  Begreppet automatspel ändrades därmed till spel på mekaniska eller elektroniska automater. Det betyder att en sådan företeelse som spel på Lyckohjulet kommer att höra till automatspel i lotterilagens mening.

Av ovan nämnda förarbetsuttalande framgår att lotterilagens bestämmelser kan komma att bli aktuella även på spelautomater där vinster betalas ut på annat sätt än genom själva automaten.

Definitionen av begreppet lotteri

Med lotteri avses i denna lag en verksamhet där en eller flera deltagare, med eller utan insats, kan få en vinst till ett högre värde än vad var och en av de övriga deltagarna kan få. Till lotteri hänförs bl.a. automatspel och liknande spel. Vid bedömningen av om en verksamhet är ett lotteri skall hänsyn tas till verksamhetens allmänna karaktär och inte endast till den större eller mindre grad av slump som finns i det enskilda fallet. Med vinst avses i denna lag även rätt till fortsatt spel (3 § lotterilagen).

Särskilt om flipperspel m.m.

Lagen (1982:636) om anordnande av visst automatspel är i första hand tillämplig på visst automatspel, bl.a. s.k. flipperspel och liknande som i regel inte ger annan spelvinst än ett frispel på automaten. Även spel där vinst inte utgår eller där vinsten utgörs av flera frispel omfattas (prop. 1989/90:46, 1989/90:NU20).

Av förarbetena till ovan nämnda lag framgår bl.a. följande. Vid tillståndsprövning ska, förutom risken för att det uppkommer en miljö som är olämplig för barn och ungdom, även beaktas möjligheten att spelautomaten används för annat ändamål än den är avsedd för, t.ex. spel om pengar. Syftet med automatspelslagen är i första hand att motverka uppkomsten av olämpliga barn- och ungdomsmiljöer i samband med spel på flipperspel och liknande automatspel. Det förekommer att automatspel används för illegalt spel, ofta på det sättet att penningvinster betalas ut i förhållande till uppnådda frispel eller poäng (prop. 1989/90:46 s.1, 6 och 12).

Bestämmelserna i lotterilagen och automatspelslagen finns tillgängliga på riksdagens webbsida;

http://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lotterilag-19941000_sfs-1994-1000
http://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lag-1982636-om-anordnande-av-visst-automatspel_sfs-1982-636

LI:s definition av lotteri innebär att LI inte erkänner någon form av e-sport. Det är alltså inte möjligt som Dreamhack gör, att ha turneringar på PlayStation 4 och dela ut priser, utan att ha tillstånd från LI för detta i enlighet med Lotterilagen.

Personligen anser jag detta såklart är trams. Skulle spelen i sig innehålla sådan mängd slump som LI verkar göra gällande, så skulle det inte vara möjligt att ha turneringar. I längden skulle vem som helst kunna slå vem som helst. Det handlar om skicklighet, och därför är det per definition inte ett lotteri utan skicklighetsspel. Lagstiftningen, som den är skriver, är möjligen okay - men LI:s tolkning av den är inte det.

Problemet är att fler och fler sporter blir digitala. Till Nordin gav jag exemplet om skyttesporten där man idag i större tävlingar skjuter på elektroniska mål. Dessa är alltså mekaniska och digitala, och fångar upp träffen på olika vis (t ex med ljus- eller ljud-sensorer). Per definition blir detta då ett automatspel. Skyttesporten har aldrig hamnat i problemet med lotterilagen. Alltså är detta godtyckliga tolkningar från LI:s sida som kräver betydande förändringar från regeringens regleringsbrev.

Att man klassar t ex ett chokladhjul som lotteri kan jag köpa. Vissa flipper kan säkert också klassas som lotteri, precis som många digitala spel. Men inte alla.

En bättre definition behövs därför, och den behövs bli vad LI ska ha att rätta sig efter.

Någon som är hugad att hjälpa mig ta fram en sådan, så vi kan lobbya för en förändring?

/ Pingo


PeoZ

  • Jr. Member
  • **
    • Antal inlägg: 92
    • Visa profil
  • Stad: Sundsvall
Så, vem ska bli Sveriges Roger Sharpe och visa LI hur lagen ska tolkas ? :)


realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
Så, vem ska bli Sveriges Roger Sharpe och visa LI hur lagen ska tolkas ? :)

Ja, det återstår ju att se. :)



Frågan kommer att tas upp till ansvarig minister (mer info snart).

Min förhoppning är att man kan få till ett nytt regleringsbrev till LI. Då slipper man joxa om Lotterilagen. Det går fortare och är enklare. LI:s tolkning av lagstiftningen är fasansfullt snäv, och kan hindra en mängd sporter - inte enbart automatspel/datorspel/flipper.

/ Pingo


realpingo

  • Full Member
  • ***
    • Antal inlägg: 206
    • Visa profil
  • Stad: Falun
"Vårdgårdaincidenten" bestod av två tävlingar, först Balacs Pinball Party (en allmän "förtävling" till VM) och efter denna själva VM (som absolut inte är för allmänheten då man måste vara inbjuden) under tre dagar. Tillståndet söktes dock för båda tävlingarna, men inkom försent för att BPP skulle kunna genomföras.

Angående LI och mjukare policy: I ärlighetens namn så (sägs det) att LI bortsåg från den första anmälan och agerade först när anmälaren gick via JO(?) och de då fick påbackning från högre ort, så att säga.

(Upptäckte att jag inte svarat på detta.)

Det andra stycket ovan är intressant, och ligger lite i linje med vad jag misstänker: LI är egentligen inte intresserade av förströelsespel (tror jag). Men de tvingas agera på grund av knäpp lagstiftning och usla definitioner och direktiv från Regering.

Förhoppningen är väl att LI i remissrundan för automatspelslagförändringen inte kämpar för sin udda 2012-hållning, utan låter saken bero. Det återstår förvisso att se - tjänstemännen på LI verkar ha andra (lättsammare) åsikter än direktören...

Och i frågan om Lotterilagen så är det ju bara konstigt. Hur kan LI känna till Dreamhack-situationen sedan 2011 och inte bry sig? Det är verkligen märkligt att de så slåss för sin ståndpunkt i email och debatt, men sen faktiskt inte gör ett smack när det kommer till kritan...

/ Pingo