Författare Ämne: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!  (läst 34223 gånger)

Bally

  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 6036
  • Spelautomatsamlare sedan 1977
    • Visa profil
    • Bally.se
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #300 skrivet: juli 07, 2017, 03:53:54 »
Det finns ju flera flipperspel där man spelar mot en annan spelare på liknande sätt som e-spel. Vi har ju som rean nämnts NBA fastbreak som länkas ihop med ett likadant spel. Förutom det så har vi ett antal Head-to-head spel. David Gottlieb gjorde ett em-spel som heter Challenge. Sen har vi en av Gottlieb's söner som heter alvin Gottlieb som tillverkade tre st head-to-head spel, sen finns det andra tillverkare som har gjort sådana spel, t ex Williams.
Bally Hagman
Flippernörd
www.bally.se
För övrigt, så bör alla Dr Who spel skrotas

realpingo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 184
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #301 skrivet: juli 07, 2017, 14:52:02 »
Det finns ju flera flipperspel där man spelar mot en annan spelare på liknande sätt som e-spel. Vi har ju som rean nämnts NBA fastbreak som länkas ihop med ett likadant spel. Förutom det så har vi ett antal Head-to-head spel. David Gottlieb gjorde ett em-spel som heter Challenge. Sen har vi en av Gottlieb's söner som heter alvin Gottlieb som tillverkade tre st head-to-head spel, sen finns det andra tillverkare som har gjort sådana spel, t ex Williams.

Precis. Men LI likställer samtliga flipperspel, eftersom de uppenbarligen har en intern policy mot just flipperspel.

Så här skriver Jengish Ahangari (Jurist Legal Adviser) den 24/8 2016:

Citera
E-sportarrangemang där vinster utgår i spelen betraktas som skicklighetsspel så länge deltagarna spelar mot varandra. Ett exempel är att två eller flera fysiska personer spelar Counter Strike mot varandra. Flipperspel består av att en fysisk person spelar mot en mekanisk eller elektronisk spelautomat. Detta leder till att spelformen alltid, under förutsättning att alla andra förutsättningar är uppfyllda, kommer omfattas av endera lagen (1982:636) om anordnande av visst automatspel (nedan automatspelslagen) eller lotterilagen (1994:1000). Det är Lotteriinspektionens uppfattning att en tolkning av tillämplig lag samt förarbeten inte kan leda till någon annan slutsats.

När jag påpekar det orimiliga i detta och jämför med domen år 2000 mot LI, angående TV4:s "Vem vill bli miljonär", som spelas just ensam, så svarar Besmin Masso (Jurist Legal Adviser) på LI, den 6/7 2017, så här:

Citera
Lotteriinspektionen har ingen upprättad policy avseende Counter Strike. Däremot har Lotteriinspektionen gjort den bedömningen att Counter Strike faller utanför lotterilagens tillämplighet eftersom det i aktuellt spel inte finns något slumpmoment.
(...)
En helhetsbedömning av huruvida ett arrangemang är att anse som ett lotteri enligt måste göras i varje enskilt fall.

Eftersom bedömning görs "i varje enskilt fall", begärde jag ut alla analyser som LI då måste ha gjort för att få fram att anmält flipperspel i fråga är mer slump än skicklighet, och fick igår, den 6:e, detta svar från Masso:

Citera
Du har begärt att få ta del av analyser där Lotteriinspektionen i varje enskilt tillfälle undersökt slumpmässigheten i respektive anmält spel. Det finns inga sådana analyser hos Lotteriinspektionen och därmed finns det inte heller något att lämna ut.

Det kan alltså inte förklaras annat än med att LI har en intern policy mot just flipperspel specifikt.

På grund av detta sammanställer jag just nu en ny debattartikel som jag hoppas få ut i media ganska snart.

Återigen uppmanar jag alla flipperspelsföreningar att söka inträde i Svenska e-sportförbundet! Ju fler som beskriver flipperspel som e-sport, ju enklare blir det för oss att förändra den här interna policyn hos LI.



(STORT TACK också för Excelfilen med SM-listorna! Den kommer väl till pass under debattskrivandet.)

/ Pingo

Edit: felaktigt datum på sista mailet.
« Senast ändrad: juli 07, 2017, 23:20:14 av realpingo »

INK

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 10681
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #302 skrivet: juli 07, 2017, 15:08:47 »
Problemet med flipperföreningar är väl just att det inte finns något organsierat föreningsliv där. Mer enskilda spelare som kommer på tävlingar som en eller ett par personer ordnar.

realpingo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 184
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #303 skrivet: juli 07, 2017, 23:17:30 »
Problemet med flipperföreningar är väl just att det inte finns något organsierat föreningsliv där. Mer enskilda spelare som kommer på tävlingar som en eller ett par personer ordnar.

Det stämmer nog. Men aktiviteten har liten betydelse. Om bara föreningarna drivs i enlighet med e-sportförbundets riktlinjer - vilket verkar vara väldigt basic - så är det ju möjligt att söka inträde i förbundet. Jag hoppas därför att flera föreningar gör detta.

Som det verkar så har ju LI inte genomfört någon som helst analys av vare sig andra e-sportspel eller flipperspel. Om fler föreningar därför aktivt kallar flipperspel e-sport så innebär det att LI mer och mer tvingas att ändra uppfattning.

/ Pingo

realpingo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 184
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #304 skrivet: juli 10, 2017, 17:46:56 »
Bara för att uppdatera er så är LI:s inställning till de olika spelen Counter Strike, andra spel som spelas på Dreamhack, samt alla världens flipperspel, fullständigt godtycklig.

Jag har nämligen begärt ut alla analyser LI gjort av spel (det måste ju göras en analys av spel för att man ska kunna bilda sig en uppfattning), samt frågat hur många speltimmar som tjänstemännen har, och på vilka flipperspel.

Här är svaret från LI (från idag, 170710):

Citera
I e-post meddelandet den 7 juli 2017 begärde du att få ta del av analysen som redogör för att spelet Counter Strike inte innehåller några slumpmoment. Lotteriinspektionen har inte någon sådan analys. Därmed finns det inte heller något att lämna ut. Om du vill överklaga kan du önska ett överklagbart skriftligt beslut.

Vidare finns inga uppgifter dokumenterade över vilka flipperspel och antalet speltimmar som Lotteriinspektionens utredare har spelat. Det går därför inte att besvara frågan.

Jag förbereder nu en ny debattartikel och kommer att skicka ut ett första förslag i veckan till de som var med och undertecknade den förra.

(Jag kommer inte att begära ett överklagningsbart beslut eftersom det kan få motsatt effekt: dvs LI kan få ett prejudiakt/praxis om överklagan inte går "åt rätt håll".)

/ Pingo

realpingo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 184
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #305 skrivet: augusti 05, 2017, 00:02:31 »
Hej alla,

Kort update. SvD ville inte publicera den nya debattartikeln. Jag har fortsatt till andra instanser och får se om vi kanske behöver skriva om ett varv till.

Jag fick nyss ett mail från LI som var väldigt intressant. I det skriver de så här:

Citera
Om flipperspel anordnas för allmänheten eller i förvärvssyfte och det utgår vinster så är automatspelslagen inte tillämplig. Då är lotterilagen (1994:1000) tillämplig. Att lotterilagen är tillämplig framgår av följande förarbetsuttalande: ”Utredningen konstaterar att det i flipperspel och många TV-spel i viss mån är slumpen som avgör resultatet. Dessa spel bör därför enligt utredningen, under förutsättning att vinster utgår i spelen, även i fortsättningen anses som lotterier.” (prop. 1981/82:170, s. 32).

Ovan är från 2017-08-03.

Notera dock vad de citerar. Den 2016-08-24 skrev nämligen samma jurist detta till mig:

Citera
E-sportarrangemang där vinster utgår i spelen betraktas som skicklighetsspel så länge deltagarna spelar mot varandra. Ett exempel är att två eller flera fysiska personer spelar Counter Strike mot varandra. Flipperspel består av att en fysisk person spelar mot en mekanisk eller elektronisk spelautomat. Detta leder till att spelformen alltid, under förutsättning att alla andra förutsättningar är uppfyllda, kommer omfattas av endera lagen (1982:636) om anordnande av visst automatspel (nedan automatspelslagen) eller lotterilagen (1994:1000). Det är Lotteriinspektionens uppfattning att en tolkning av tillämplig lag samt förarbeten inte kan leda till någon annan slutsats. Se mer om detta nedan.

Det där med "TV-spel" undviker han alltså att se bägge gångerna.

Det som skrivs ovan och i resten av mailet betyder i stort sett att samtliga digitala spel är helt okay att skapa arrangemang kring och dela ut prispengar för. Men så snart det gäller flipperspel så är det Lotterilagen som går in, om man delar ut prispengar. Detta på grund av över 35 år gamla utredningar (som för övrigt inte är korrekta eller faktabaserade - läs gärna själv Lotteriutredningen eller den text som Kommundepartementet gav ut).

Detta är såklart fullständigt absurdt, eftersom LI inte gjort några egna analyser (jag har frågat och de har bekräftat att de inte har analyserat några spel, vare sig flipperspel eller helt digitala spel) men också på grund av att virtual pinball helt gått dem förbi.

Ett EMULERAT flipperspel på Dreamhack - hur skulle det då te sig för LI? Även om reglerna är EXAKT desamma som för det analoga dito? I enlighet med LI:s beskrivningar i mail till mig kan jag inte annat än tro att det är helt okay att dela ut prispengar då...

/ Pingo

INK

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 10681
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #306 skrivet: augusti 05, 2017, 00:26:29 »
Så hur går man tillväga för att riva upp denna felaktiga tolkning? Statistik som motbevisar "lotteriet" finns det ju gott om.

realpingo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 184
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #307 skrivet: augusti 05, 2017, 14:32:44 »
Så hur går man tillväga för att riva upp denna felaktiga tolkning? Statistik som motbevisar "lotteriet" finns det ju gott om.

Det går bara genom antingen vårt opinionsarbete eller ett regleringsbrev från regeringen; alternativt en ny lagstiftning.

Det VI kan göra är bl a följande:
  • Debattera detta via insändare och debattartiklar i lokal- och rikspress. (Har ni en idé till debattartikel men vill ha hjälp, så maila/PM:a mig så tittar jag gärna på den.)
  • Anmäla/registrera flipperspelsföreningar till e-sportförbundet.
  • Kontakta (maila) rill riksdagsledamöter och påpeka detta; kort, koncist och hövligt. (Även här: jag hjälper gärna till med mailtexter.)
  • Arbeta tillsammans med kommuner och landsting i flipperspelsevent, och bjuda in lokalpress till dessa tillställningar.
  • Få Dreamhack och liknande större e-sportevenemang att driva Flipperspels SM eller liknande större flipperspelstävlingar samtidigt som övriga e-sportevent, med prispengar.

Allt ovan har faktiskt effekt. När fler och fler helt enkelt ser och använder flipperspel på samma sätt som övriga e-sportspel, så kommer LI att ha svårare att hävda sina ståndpunkter i senare läge.

Detta eftersom LI baserar sina ståndpunkter på främst tre saker:

1. Kommundepartementets text (som finns i sin helhet i 1981/82:203).
2. Lotteriutredningen, SOU 1979:29, som bl a citeras i prop 1981/82:170.
3. Åsikterna från bl a "Stockholms mörka sida" av Jerzy Sarnecki och Lisen Jones (1979).

Dessa tre dokument är bl a förarbetena till lagstiftningen. LI har bekräftat flera gånger - per email till mig och andra, samt till Regeringen i deras eget dokument från 2012 - att LI baserar alla sina åsikter om just flipperspel å ovan texter, förarbeten, propositioner och inlagor.

LI har ju även bekräftat att de inte kommer att ändra åsikt pga att vi driver lobbyism mot dem. Mail till LI har alltså ingen som helst betydelse för att få dem att ändra uppfattning.

Däremot går det utmärkt att ändra Regeringens uppfattning (Finansdepartementets, som ju skriver om lagen), genom arbete i de punkterna jag beskriver ovan. Det finns ju konsensus i riksdagen för ändring av Automatspelslagstiftningen, och min högst personliga uppfattning är att de flesta riksdagsledamöter ser LI:s åsikter och materialet de baserar sina åsikter på, som totalt förlegade.

MEN det kräver faktiskt att vi driver opinion och arbetar själva.

Skapar ni event där kommun och/eller landsting på något sätt medverkar, så ring lokalpressen! Få ut detta och publicera sedan faksimiler av artiklarna här, eller kanske i en särskild opinionstråd?!

Vi kanske även faktiskt ska titta på att skapa en helt dedikerad website för detta, med information, opinionsbildning etc., som kan länkas till och användas för att driva detta. Men då behöver väldigt många skicka ut den till väldigt många. :)



Debattartikeln jag nu skrivit ligger hos en annan tidning just nu, så nästa vecka vet vi mer om den kommer in någonstans eller ej.

/ Pingo

kniven

  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 1177
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #308 skrivet: augusti 07, 2017, 20:35:09 »
Just nu ligger det två länkade NBAF på blocket, vilket fick mig tänka på denna tråd.

Några funderingar/infallsvinklar:

Slumpmässigheten - LI hävdar att Counterstrike inte har analyserats. Ej heller flipperspel har någon analys. Allt låter väldigt godtyckligt men nåväl. Själv spelar jag inte CS så jag vet inget om slumpmässigheten men av alla spel som det tävlas i under Dreamhack måste det väl ändå finnas något som inte är EXAKT likadant varje gång? Som man då kan hävda är slumpmässigt.
Om kriteriet är att att det inte skulle vara slumpmässigt kan man då tävla i arkadspel? Tex ett gammalt Wonderboy som är EXAKT likadant varje gång? Vore intressant att ordna en sån tävling.
I England får det väl inte finnas något slumpmoment om jag är rätt informerad. Mitt LOTR kommer från England och det har manuellt styrda up-post i outlanes och SDTM. Är tävling på ett sådant spel där man bevisligen kan styra kulans 'slump' att rinna ok? Kvar är då momentet hur man tjänar sina poäng och det är i högsta grad skicklighet.

Man-mot-man - Om det anordnas en tävling med, tex, länkade NBAF och prispengarna överstiger tillåten summa (några hundralappar?) borde den anmälas och då måste väl LI hävda sina argument varför den är olaglig? Dvs 'avslöja' sin interna policy, eller stå där med dumstruten...
En NBAF-tävling kan anordnas som sidotävling vid ett annat arrangemang. Eller vid varje månadstävling runt om i landet med öppna kort och prispengar.

Det ultimata LI-testet vore kanske två länkade 'engelska' NBAF. Man-mot-man, ingen slump... :)
Sen får de börja sortera flipperspel, ett i taget. Den uppgiften lär väl ta ett tag och resultatet förmodligen lite rörigt. Inget som myndigheter räds förstås...

realpingo

  • Full Member
  • ***
  • Antal inlägg: 184
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #309 skrivet: augusti 23, 2017, 17:22:41 »
Just nu ligger det två länkade NBAF på blocket, vilket fick mig tänka på denna tråd.

Några funderingar/infallsvinklar:

Slumpmässigheten - LI hävdar att Counterstrike inte har analyserats. Ej heller flipperspel har någon analys. Allt låter väldigt godtyckligt men nåväl. Själv spelar jag inte CS så jag vet inget om slumpmässigheten men av alla spel som det tävlas i under Dreamhack måste det väl ändå finnas något som inte är EXAKT likadant varje gång? Som man då kan hävda är slumpmässigt.
Om kriteriet är att att det inte skulle vara slumpmässigt kan man då tävla i arkadspel? Tex ett gammalt Wonderboy som är EXAKT likadant varje gång? Vore intressant att ordna en sån tävling.
I England får det väl inte finnas något slumpmoment om jag är rätt informerad. Mitt LOTR kommer från England och det har manuellt styrda up-post i outlanes och SDTM. Är tävling på ett sådant spel där man bevisligen kan styra kulans 'slump' att rinna ok? Kvar är då momentet hur man tjänar sina poäng och det är i högsta grad skicklighet.

Man-mot-man - Om det anordnas en tävling med, tex, länkade NBAF och prispengarna överstiger tillåten summa (några hundralappar?) borde den anmälas och då måste väl LI hävda sina argument varför den är olaglig? Dvs 'avslöja' sin interna policy, eller stå där med dumstruten...
En NBAF-tävling kan anordnas som sidotävling vid ett annat arrangemang. Eller vid varje månadstävling runt om i landet med öppna kort och prispengar.

Det ultimata LI-testet vore kanske två länkade 'engelska' NBAF. Man-mot-man, ingen slump... :)
Sen får de börja sortera flipperspel, ett i taget. Den uppgiften lär väl ta ett tag och resultatet förmodligen lite rörigt. Inget som myndigheter räds förstås...

Det är dock aldrig så här enkelt.

LI skriver t ex i sitt senast mail till mig så här:

Citera
Evenemang där deltagarna har med sig sina egna datorer berörs således inte av tillståndsplikten i automatspelslagen. I båda dessa situationer får det göras en bedömning i varje enskilt fall om evenemangen berörs av lotterilagen (1994:1000), dvs om lotteridefinitionen i 3 § lotterilagen är uppfyllt eller ej.

De har alltså inte bara en utan flera olika bedömningsgrunder för evenemang som t ex Dreamhack. När det gäller flipperspel har de en intern policy som säger att dessa har för mycket slump för att de inte ska klassas som lotterier (om man delar ut prispengar). De hävdar inte att de har en intern policy - men det blir kontentan av vad de skriver. Senast skrev de t ex så här:

Citera
Flipperspel
I denna del får jag hänvisa till vad som angetts i mitt föregående mail.

Det enda som jag ser är möjligt för att befria samtliga spel och se till alla typer av e-sporttävlingar med prispengar går att genomföra, samt att företag kan ställa ut spel i offentligheten (utan prispengar), är att lagstiftningen förändras i sin helhet. Spelen måste helt enkelt avregleras. Allt annat medför godtycklighet.

Idag är det ju omöjligt att i förväg veta hur myndigheten kommer att agera. Det är ju inte helt glasklart hur LI skulle agera med just länkade NBAF t ex, även i ett kortare event på något dygn med prispengar om, säg, en krona.



Tyvärr ville inte SvD ta in vår text den här gången, och Expressen har jag inte hört någonting ifrån. Jag kommer därför att skriva om den ett varv till och se om jag får in den hos SvD, eller annan publikation, om några veckor.

Inget nytt från Finansdepartementet...

/ Pingo

INK

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 10681
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #310 skrivet: augusti 23, 2017, 23:29:51 »
Bra jobbat ändå.

kniven

  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 1177
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #311 skrivet: augusti 24, 2017, 15:16:08 »
Min tanke var att provocera fram ett beslut från LI. Som de sedan måste kunna motivera. En 'intern policy' kan väl aldrig anses vara beslutsfattande/grundande? Vi har väl lagar i Sverige...
Nackdelen är väl att det kan slå bakut och flipperspel får en 'officiell status' och därmed blir särbehandlat. Och det lilla sura - jag antar spelen beslagtas.


Synd med SvD etc. Jag antar flipperspel inte säljer lösnummer. Hur som helst, bra jobbat. Kämpa på!

mice

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 90
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #312 skrivet: september 03, 2017, 17:41:19 »
Jag skulle kunna tänka mig att anordna en tävling på mitt JD. Känner inte något för spelet längre, om man säger så, så att förlora det skulle inte göra något.
Kanske andra har spel de skulle kunna avvara så vi kan skapa en tävling med prispengar och köra det här i kaklet, en gång för alla?

Bally

  • Hero Member
  • *****
  • Antal inlägg: 6036
  • Spelautomatsamlare sedan 1977
    • Visa profil
    • Bally.se
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #313 skrivet: september 08, 2017, 09:01:58 »
Man skulle kunna göra som Roger Sharp gjorde i New York 1975-76. Att i en rättssal, bevisa att det inte är ett slumpspel, utan ett skicklighetsspel.
Då var det för att få bort det totala förbudet för flipperspel, genom att visa att det var ett skicklighetsspel, i vårt fall så skiljer det sig inte så mycket från vad Roger Sharp gjorde, det är återigen för att visa att det inte är ett slumpspel, utan ett skicklighetsspel.

Om Lotteriinspektionen anser att det är ett slumpspel så måste de kunna bevisa det, samtidigt så måste vi på vår sida kunna bevisa att det är ett skicklighetsspel.
Att ställa upp t ex Jorian mot en eller flera vanliga svenssons, Och att Jorian under spelet talar om vad han avser att göra med varje skott.
Bally Hagman
Flippernörd
www.bally.se
För övrigt, så bör alla Dr Who spel skrotas

Rokku

  • Jr. Member
  • **
  • Antal inlägg: 78
    • Visa profil
SV: Skriv ett brev till lotteriinspektionen!
« Svar #314 skrivet: september 17, 2017, 12:10:12 »
Eftersom Lotteriinspektionen använder sig av godtyckliga tolkningar kan vi kanske svara med samma mynt.

I en tävling i vilken sport som helst är det ok att lotta startordning.
Vi ser alltså Flipperspelandet som ett lotteri för att ta fram de låt oss säga fyra spelare som sedan får tävla på min iPad i pinball arcade om hur prispengarna skall fördelas. Som av en händelse kommer alltid den som placerade sig bäst i flippertävlimgen också vinna på ipaden.

:)