Rapport från möte med LI - Flippersnack

MungoBBQ

Vårt möte med Lotteriinspektionen.

Det var en kall men vacker fredag då Gustav Gillberg och Måns Jonasson tog bilen till Strängnäs för att göra ett besök i lejonets kula och träffa Lotteriinspektionen. Vi hade bokat möte främst för att diskutera vår hobby och varför det ska vara så svårt att spela flipper lagligt.

Först och främst ska sägas att det var ett trevligt och givande möte. Vi träffade LI:s chefsjurist, en till jurist och en handläggare. LI inleder med att utan omsvep erkänna att flipperhobbyn och våra tävlingar hamnar i kläm mellan applikationen av två lagar - lotterlilagen och automatspelslagen.

Ett par klarlägganden:

Det är lotterilagen som styr huruvida flippertävlingar får anordnas med eller utan tillstånd, och om de får ha priser (oavsett karaktär).

Det är automatspelslagen som styr var/hur/när flipperspel får stå utställda för spel på en plats vilken "allmänheten har tillträde till" och just den där formuleringen är lite lustig. Om man till exempel har ett antal spel i en källarlokal som är låst, men som man kan få tillgång till genom att man är medlem i en förening och blir inbjuden till spelträffar där - ja då anser lagen att allmänheten har tillgång till den! Med andra ord faller i princip alla de lokaler som våra spelträffar och tävlingar sker i egentligen in under automatspelslagen.

Det här pratade vi förstås en hel del om, och det ska sägas att LI tycker själva att det är båda klumpigt och dumt att automatspelslagen ens finns! De har full förståelse för att vi bara vill utöva vår hobby, att vi inte är något hot mot samhället och att det inte förekommer droghandel, pojkprostitution eller annat i våra lokaler, vilket man tydligen var rädd för på tidigt 80-tal när lagen skrevs.

Däremot tyckte LI att det kan finnas utrymme i lagen ändå, eftersom träffarna/tävlingarna alltid är tillfälliga. Skillnaden mot spel som står utställda på en biljardhall eller annan "öppen" plats är ju att "våra" lokaler bara är öppna under vissa tillfällen, och det skulle då kunna vara så att varje enskild spelträff eller tävling som anordnas i dessa lokaler är att bedöma som en "allmän tillställning av tillfällig karaktär", som t.ex. Flipper-SM som inte behöver något tillstånd, eftersom det är en tillfällig tävling (tre dagar eller kortare), utan prispengar.

Här blev dock juristerna från LI lite typiskt juristiska och ville inte riktigt lämna raka besked.

Men sen får vi veta att LI ändå tycker att det är rätt skönt att automatspelslagen finns, eftersom de kan använda den som slagträ för att komma åt illegala spelmaskiner när lotterilagen inte riktigt räcker till. Automatspelslagen har alltså, för LI, blivit en slags hängslen till livremmen. När de väcker åtal mot illegala speloperatörer använder de båda lagarna, för att fläska på lite.

Vi frågade också om de här 100 000 kronorna som LI vill kunna utdöma i böter till den som bryter mot automatspelslagen. LI menar att det inte alls är oss de har i åtanke när de skriver så, utan det handlar om de runt 800 illegala spelmaskiner som finns i landet, alltså rena gamblingmaskiner som maskeras på olika sätt så att de inte ser ut som poker/slots eller vad det nu är, utan ser ut som andra typer av maskiner. Värt att notera också att dessa 100 000 bara finns i förslaget till ny lag, alltså inte klubbat. De tyckte att vi helt kunde sluta oroa oss för det stora beloppet, dels för att det inte är lag (och kanske inte ens blir lag) och dels för att de inte tänker döma ut den typen av böter mot flipperspel. Det stora beloppet är satt för att verka avskräckande på en illegal bransch som tjänar gigantiska pengar på olagliga spel.

Varför kan då inte flipperspel helt undantas från automatspelslagen? Det finns ju ett antal tillståndsbefriade spel? Jo, problemet enligt LI är att så fort de lägger in undantag så öppnas ett litet fönster för busarna, som sätter en klisterlapp på en illegal "bandit" där det står "flipperspel". Oavsett vilken maskin det är så blir det upp till polisen/LI att bevisa i rätten att det INTE är ett flipperspel, en process som enligt LI kan ta 6-7 år och under den tiden pågår det illegala spelet.

LI tvår alltså sina händer lite här, och menar att de faktiskt ville göra flipperspel tillståndsbefriade i sitt förslag till ny automatspelslag, men inte kom på ett sätt att göra det som inte öppnade upp för brottslingarna.

Sen pratade vi en del om avgifterna för att ställa ut spel. Här menade LI att skillnaderna i pris inte var så stora mot tidigare (och det är de ju inte - förutom att det är rätt mycket dyrare att ställa ut många spel) och att det snarare blivit bättre eftersom man inte längre behöver meddela ändringar i spelparken. Man söker tillstånd för X antal flipperspel, och sen får man byta ut titlarna bäst man vill under de två år man har tillståndet.

Det vi utgått ifrån när vi förberedde oss inför mötet med LI var ju det förslag till ny automatspelslag som LI berett åt finansdepartementet. Under vårt möte framkom det att finansdepartementet inte verkar särskilt heta på gröten vad gäller att faktiskt fundera på att klubba det här förslaget till ny lag. Tvärtom verkar det som att departementet mer eller mindre begravt LI:s utredning, vilket enligt LI själva kan tyda på att departementet på allvar funderar på att helt skrota automatspelslagen istället!

Det här vill vi naturligtvis forska vidare i, och vi har också fått ett namn på finansdepartmentet på den tjänsteman som har hand om lotterilagen och vi kommer att inom kort kontakta denne för att se om vi kan få till ett möte till - och där är vårt främsta mål att försöka få till att vi blir remissinstans för den nya lotterilagen när den nu ska ut på remiss.

För en ny lotterilag ska det tydligen bli, och här blir det ju mycket intressant att försöka ändra uppfattningen om flipperspel som sport. Det visar sig nämligen att LI fortfarande tycker att flipperspel är för slumpbetonat för att kunna jämställas med tennis, golf, fotboll, bowling, dart, Counterstrike och alla andra sysslor som det är tillåtet att anordna tävlingar med prispengar i potten för.

Just den här punkten diskuterade vi faktiskt ganska länge, men vi lyckades inte komma närmare någon samsyn kring varför flipperspel skulle vara ett slumpspel. Bland annat anförde man att man inte möter en motståndare utan en maskin, att poängsättningen inte sker i realtid (eftersom man jämför sig med andra spelare vid andra tillfällen, om än minuter senare). Gustav och jag är förstås överens om att den här bedömningen både är helt felaktig såväl som väldigt bristfällig i sin logik.

Det kan dock vara värt att notera att det inte verkar finnas någon faktiskt prövning av detta, då tävlingen i Vårgårda inte hann så långt innan tävlingen ställdes in och ett tillstånd söktes för en tävling utan prispengar. Det KAN alltså vara så att det skulle vara en poäng med att anordna en särskild tävling med prispengar och sen anmäla oss själva till LI för att tvinga fram en prövning i frågan.

INK

Intressant och fortsättning följer alltså. Tack för besöket! :-)

EZL

Bra rapportering Mungo!

Konstigt att de inte förstår att även om det finns slumpmoment i flipperspel så beror resultatet till största delen på spelarens skicklighet.
Med deras resonemang borde väl prispengar inom golf vara förbjudet även det? Vädret är även det slumpmässigt till viss del,och dessutom slår spelarna inte bollen samtidigt så det slumpmässiga slår olika för varje spelare (ena spelaren får medvind, nästa spelare får motvind).

Och om LI är oroliga för att alla illegala dobbelautomater ska få en lapp "flipperspel" på sig, varför har då inte dessa illegala dobbelautomater redan en lapp på sig där det står "airhockey" (eller vad som nu är tilståndbefriat för tillfället)?.

I värsta fall får de väl uppföra ett register över godkända, tillståndfria automater som de kan jämföra med vid tillslag. Ta IPDBs databas rakt av uppdatera en gång varje kvartal.

Jaja, man får hoppas att automatspelslagen ryker ändå.

EZL

Tillägg: Är det inte till och med så att slumpen är möjlig att ta bort på de flesta flipperspel nuförtiden med hjälp av tournamentmode (alltså, att defaulta Stroke of Luck på AFM till en50miljoner eller dylikt)?

Det som finns kvar är kaos, alltså samma som i golf, där det teoretiskt skulle vara möjligt att räkna ut bollens bana exakt men det är praktiskt omöjligt på grund av mängden variabler.

MungoBBQ

LI hade nån slags motivering där de tyckte att golf använder en klubba som spelaren står i direkt kontakt med, att det är en direkt kraftmätning, medan flipperspel är mekaniskt/elektriskt.

Det är ju rätt i sak, men jag tycker ändå att det är hårklyverier.

EZL

Så manuell plunger är inte slumpmässig medans flipperknapparna är det?

Är det tillåtet att tävla i modelflygning måntro?
Där kan man ju snacka om att inte vara i direkt kontakt eller kraftmätning.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=4595804

Rallybilar med servostyrning är väl också i gränslandet då?

Bägge två påverkars av väder och vind samt har icke-simultana starter.

(Vill man jävlas kan man på rallybilarna klistra på ett klistermärke "pokermaskin" så blir tävlingen olaglig för det är uppenbarligen sådant som gör LI förvirrade) ;-)
(Ja det där var lite bittert sagt)

ubbla

Ett register måste ju vara det enklaste... ett engångsjobb sen är det ju upp till importörer/ generalagenter att få det nya spelet godkänt för utställning.

Sonar

Berömvärd insats helt klart! Det är viktigt med dialog och försöka förstå varandras utgångspunkter.

Att "flyga under radarn" och hålla på att jaga kryphål är helt fel väg att gå och orsakar eventuellt bara hårdare regler och jakt på flipperspelen vilket är jävligt onödigt då vi inte är problemet egentligen utan bara hamnat i kläm.

:-)

MungoBBQ

Jag funderar starkt på att anordna en olaglig tävling och anmäla mig själv för att driva frågan till sin spets. Problemet är att spel i tävlingen beslagtas då.

Så: Nån som har ett skrotfärdigt spel att donera till välgörande ändamål?

INK

Danne?

EZL

Det får dock inte vara så skrotigt att slumpen avgör vem som vinner

Citat sonar

Citera

Att "flyga under radarn" och hålla på att jaga kryphål är helt fel väg att gå och orsakar eventuellt bara hårdare regler och jakt på flipperspelen vilket är jävligt onödigt då vi inte är problemet egentligen utan bara hamnat i kläm.

Citat Mungo

Citera

Däremot tyckte LI att det kan finnas utrymme i lagen ändå, eftersom träffarna/tävlingarna alltid är tillfälliga. Skillnaden mot spel som står utställda på en biljardhall eller annan "öppen" plats är ju att "våra" lokaler bara är öppna under vissa tillfällen, och det skulle då kunna vara så att varje enskild spelträff eller tävling som anordnas i dessa lokaler är att bedöma som en "allmän tillställning av tillfällig karaktär", som t.ex. Flipper-SM som inte behöver något tillstånd, eftersom det är en tillfällig tävling (tre dagar eller kortare), utan prispengar.

Här blev dock juristerna från LI lite typiskt juristiska och ville inte riktigt lämna raka besked.
[klipp]
i frågade också om de här 100 000 kronorna som LI vill kunna utdöma i böter till den som bryter mot automatspelslagen. LI menar att det inte alls är oss de har i åtanke när de skriver så,
[klipp]
De tyckte att vi helt kunde sluta oroa oss för det stora beloppet, dels för att det inte är lag (och kanske inte ens blir lag) och dels för att de inte tänker döma ut den typen av böter mot flipperspel. Det stora beloppet är satt för att verka avskräckande på en illegal bransch som tjänar gigantiska pengar på olagliga spel.

Varför kan då inte flipperspel helt undantas från automatspelslagen? Det finns ju ett antal tillståndsbefriade spel? Jo, problemet enligt LI är att så fort de lägger in undantag så öppnas ett litet fönster för busarna, som sätter en klisterlapp på en illegal "bandit" där det står "flipperspel".

LI säger ju i stort sett "Flyg under radarn. Istället för att skriva om lagarna så de inte gäller er så öh. . öh. . typ lovar (men inte riktigt lovar) vi att lagen inte kommer drabba er.".
Sedan vänder de och säger att lagen mot flipperspel behövs just för att de med dobbelmaskiner annars kan flyga under radarn och sätta klisterlappar på dem.

Man ska väl inte acceptera en lag som kriminaliserar medborgare som inte faller under det som lagen är tänkt att skydda för och sedan bara lita på staten att "Nä, de åtalar aldrig mig inte!".
Det känns rättssäkert käpprätt och helvete och kommer sluta i att någon stackare med flipperlokal sitter med några miljoner i böter.

MungoBBQ

Ja, EZL, jag håller faktiskt med dig. Det är helt galet, och just därför måste vi försöka få till stånd en ändring, och det håller vi ju på med nu.

P Q

Jag är fortfarande inne på lösningen med dispenser för träffar och tävlingar sanktionerade av sakkunniga, tex en grupp experter från SFS. Endast tävlingar godkända av denna grupp kan utnyttja dispensen. Självsanerande och bra i tillämpning då det ligger i vårt eget intresse att hålla det snyggt.

Varför den lösningen sågas av andra vet jag inte, men jag är ju bara jurist...

MungoBBQ

P Q: Det är inte så dumt. Fast bäst vore det om vi blev av med lagarna helt. Men din lösning skulle kunna vara en annan chans, särskilt med hänsyn till tredje paragrafen i lotterilagen:

"Vid bedömningen av om en verksamhet är ett lotteri skall hänsyn tas till verksamhetens allmänna karaktär och inte endast till den större eller mindre grad av slump som finns i det enskilda fallet."

Om en tävling anordnas av en "sakkunnig" skulle det kunna påverka bedömningen av den allmänna karaktären på tillställningen.

P Q

Jag saxar från första inlägget jag gjorde angående detta:

Varför inte försöka gå en annan väg än att hitta olika tolkningar och försöka hitta på subjektiva eller objektiva rekvisit som ända inte uppfylls.

När det gäller bilar och lagregleringarna där har jag stött på liknande obsoleta lagar som inte är tillämpliga på dagens fordon. Som exempel krävs det enligt lagtexten intyg på att dina tändkablar är radioavstörda. Det hjälper inte att det är stämplat på kablarna utan intyg krävs enligt lagtexten. Lika är det med intyg på rattstångens inträdande i kupén. Även om det är helt tydligt att den är ledad skall intyg förevisas. Dessa regler härför sig från 60-70 talet där en massa USA-importer kom hit som inte uppfyllde kraven.
Idag är alla bilar utrustade enligt dessa grundkrav.

Alla besiktningar som utfördes gjordes med besiktningsmannens goda minne och de negligerade reglerna då de insåg att de inte var tillämpliga.
När en besiktningman på Valdemarsro insåg att han inte kunde sätta käppar i hjulen på oss med de vanliga reglerna gick han in på dessa regler och vi kunde inte få bilarna igenom besiktningen. Detta var ett enormt problem för oss.

Jag anser att rättsläget är lika för detta fallet. Vi har en lag som bygger på förutsättningar som inte längre existerar. Dessa lagar kräver en lagändring för att upphöra att störa vår hobbyverksamhet och jag är väldigt osäker på att en sådan lag skulle ha någon förutsättning alls att träda i kraft.

Varför inte göra som vi fick göra med besiktningsproblemen; vi fick en dispens utfärdad av vägverket för just dessa två problem. Nu utfärdade vägverket(eg länsstyrelsen) en generell dispens, vilken jag är säker på att LI inte skulle vara intresserade av, men istället göra på följande vis:

Lagen kvarstår som den är. Sfs tillsätter en kommitté med sakkunniga (varför inte med Danne som ordförande) som har till uppgift att sanktionera tävlingar i flipper. LI är givetvis välkomna på alla tillställningar för att se att allt går till som det ska. LI:s dispens gäller endast tillställningar som är godkända av SFS kommitté.

Med detta förslag slipper vi lagändring, LI får inblick i alla tävlingar och vi eliminerar risken att andra aktörer utnyttjar ett vidare begrepp på automatspel.

Slut Citat

Jag pallar inte undersöka eller stångas med myndigheterna om detta, men om ni är i kontakt med berörd myndighet kanske man kan kolla lite om det skulle kunna vara en lösning.
Jag skiter fullständigt i hur det går till, bara vi får bort skitreglerna där vi knappt vågar ge en pokal till vinnaren.