Lotterilagen och prispengar - Tävlingar

Pal

Jag tänkte som sagt ge mig in i en brottningsmatch med stora stygga staten i ett försök att få till en acceptabel lösning för att vi ska kunna arrangera flippertävlingar, med eller utan tillstånd. Det försöket kommer enbart att handla om automatspelslagen, som entydigt endast gäller om det inte finns några andra priser än frispel.

En av förutsättningarna för att det öht ska ha en chans att lyckas, är att vi håller lotterilagen utanför, av såväl lagtekniska som politiska skäl. Lotterilagen blandas in så fort man kan vinna pengar eller något med pengars värde. Jag kommer inte att ge mig i kast med lotterilagen, den striden får Aftonbladet, Unibet och grabbarna sköta själva.

Alltså skapar jag den här tråden där vi kan diskutera lotterilagen och prispengar, så slipper vi blanda äpplen och päron.

Min egen åsikt är att lotterilagen innehåller definitioner på automatspel som uttryckligen utesluter att den gäller flipperspel. Linde (och LI) håller inte med mig, utan tycker att motsatsen är solklar. Propositionen innehåller skrivningar som stöder deras åsikt, d v s som uttryckligen säger att lagen gäller även flipperspel.

Jag kommer som sagt inte att ge mig in i den fighten, men det hindrar ju inte att jag kanske ger mig in i diskussioner i den här tråden. Bara vi slipper lotterilagsdiskussioner i den andra tråden.

Pal

Citera

Linde skrev:

Det gäller att isolera flipperspel som unika spel.

Då kan "förmåner" för flipper inte överföras till annat.

Det finns mängder av domar enligt lotterilagen, där det dömts till ansvar för (illegalt) automatspel. När det i lotterilagen idag talas om automatspel inkluderar det hela skaran av automatspel. Från flipperspel till poketrmaskin och enarmad bandit.

Det går tyvärr inte att med framgång hävda att specifikt automatspel som bygger på skicklighet inte omfattas av lotterilagens förbud mot automatspel med vinster.

Vinster beroende på slump eller skicklighet vid spel på automatspel är precis lika "illa" enligt lotterilagen och är därför inte tillåtet.

I början av 1990-talet fanns det förslag om tillåtande av rena skicklighetsautomater (väggspel där mynt skjuts iväg med fingret). Det slutade med att det istället fastställdes än mer tydligt att AUTOMATSPEL som bygger på skicklighet inte ska vara tillåtna i Sverige.

Jag förstår att man inte vill jämföra ett väggspel där man skjuter iväg enkronor med ett flipperspel. Men likväl är det i båda fallen fråga om automatspel där skicklighet påverkar: och sådana automatspel är som sagt var inte tillåtna.

Förbud mot (allt) automatspel med annan vinst än frispel framgår av såväl själva Lotterilagen som förarbeten i form av propositioner, m.m.

Även protokoll från Riksdagen om antagande av nuvarande Lotterilagen klargör absolut förbud mot alla typer av spel på automatspel. Detta oavsett om slump eller en skicklighet avgör vid spel på AUTOMATSPEL.

Lotterilagen skiljer däremot på slumpen och skicklighet när det gäller andra spel (lotterier), men således inte när det gäller automatspel.

Det avgörande är inte hur ett automatspel fungerar; utan om man på det kan vinna annat vinst än frispel. När så är fallet (oavsett om det sedan är väggspel eller ett flipperspel) sätter lotterilagen effektivt stopp.

Efter inte minst totalförbudet mot s.k. Lyckohjul är lotterilagen idag helt tydlig. Automatspel med annan vinst än frispel får inte förekomma. Med endast undantag för kasinospel, Jack Vegas, varuspel och spel på fartyg i internationell trafik.

Utbetalning från maskin eller manuellt spelar ingen roll.

Om någon kan överbevisa om att flipperspel är ett slags automatspel som inte omfattas av lotterilagens förbud mot annan vinst än frispel (p.g.a. att det finns ett skicklighetsavgörande) är det revolutionerande.

Jag vågar (på gott och ont) säga att det är omöjligt.

Av som sagt var skälet att lotterilagen inte skiljer på slump eller skicklighet när det gäller automatspel. För annars hade det väl funnits "skicklighetsspel" i varje tillgänglig kiosk: vilket det som bekant inte gör.

Lycka till dock; även där.

Detta trots att jag i denna del (rätt till vinster vid tävlingar på flipperspel) helt utesluter framgång utan lagändring: och sådan eventuell lagändring bör ske på ett sätt som helt isolerar flipperspel från andra spel.

Med som sagt var bl.a. följd att priser i flippertävling aldrig kan legalisera att priser förekommer vid spel på andra automatspel.

Jag riktar in mig på §6 i Lotterilagen, som säger följande om definitionen på automatspel:

I denna lag avses med
1. varuspelsautomat: en spelautomat som betalar ut vinst i form av varor och där vinstmöjligheterna helt eller delvis beror på slumpen,
2. penningautomat: en spelautomat som betalar ut vinst i form av pengar och där vinstmöjligheterna huvudsakligen beror på slumpen,
3. värdeautomat: en spelautomat som betalar ut vinst bara i form av värdebevis, spelpolletter eller liknande och där vinstmöjligheterna huvudsakligen beror på slumpen, Lag (2009:1090).

Därmed anser jag att flipperspel utesluts. Men jag tänker som sagt inte ta den striden, eftersom jag aldrig lär vinna den. Och om jag vinner den, så kommer garanterat en lagändring som gör den vinsten ogjord.

Linde

PAL, helt kort, eller i vart fall ganska kort :-)

Jag lovar att strid inte behövs, läget är inte särskilt svårt.

Jag ska försöka med en tydligare förklaring:

De s.k. Lyckohjulen förekom tidigare i Sverige som automatspel med en manuell utbetalning av vinster.

Lotterilagen var inte tillämpningsbar på Lyckohjul.

En del tror idag felaktigt att flipperspel inte omfattas av Lotterilagen.

Detta med vitt skilda argument:

- skicklighet och inte slump avgör vem som vinner
- manuell utbetalning av eventuella priser
- ingen traditionell spelautomat

är några vanliga exempel på argument som saknar bärkraft.

Jag som ibland anser att LI är ute och cyklar med sina bedömningar känner mig nästan som det svarta fåret: som här håller med LI om att Lotterilagen omfattar flipperspel.

Det var spelförbud mot Lyckohjul som i praktiken satte stopp för annan vinst än frispel även på flipperspel. Därför ska jag här lämna en bakgrund som klargör rätteläget om flipperspel och Lotterilagen.

Därefter tror jag att alla kan hålla med om att LI har rätt: att Lotterilagen förbjuder annan vinst än frispel på flipperspel.

Därmed kanske allt arbete kan koncentreras på att öppna upp för seriösa flippertävlingar. Med konstaterande av att andra priser än frispel (med nuvarande lagstiftning) är och förblir en fullständig omöjlighet.

Det behövs med andra ord inte tolkningar: förbudslag finns och gäller.

Jag själv har inget emot flipperspel med endast frispel som vinst:

och OM Lotterilagen ändras bör det (som jag ständigt framhåller) ske på ett sätt som inte öppnar upp för andra spel än flipperspel.

Flipperspel bör i sådant fall bli föremål för en tydlig särreglering:

så att flipperspel aldrig kan öppna för andra spel.

Det vore såklart trevligt att vinna t.ex. en resa vid spel på flipperspel. Men vägen dit ser ut att vara minst sagt lång: om ens det någonsin går.

Möjlighet till tävlingar som sådana är såklart mest angeläget.

Nu över till Lotterilagen och en bakgrund som leder fram till en förklaring av varför Lotterilagen idag omfattar spel på flipperspel. Med följden att endast frispel (utan undantag) är tillåtet som vinst vid spel på flipperspel.

********************

Med begreppet Lyckohjul avses ett automatspel där vinst inte betalas ut av automaten själv. Spelare får istället eventuell vinst i handen (manuellt) på spelplatsen. Det är manuell vinstutbetalning som är poängen.

Lyckohjul är inte specificerat (uppräknat) i 6 § Lotterilagen.

Flipperspel med annan vinst än frispel (pengar, varor eller annat) som betalas ut manuellt definieras som Lyckohjul i Lotterilagens mening.

Flipperspel med inbyggd hopper (enhet som vid vinst matar ut pengar eller polletter) definieras som Penningautomat i Lotterilagen.

Jag förstår om någon reagerar på att flipperspel kan betraktas som något annat än flipperspel. Men så är alltså fallet, beroende på konstruktion och (eller) användningsområde.

Det är som med en kniv:

En kniv kan vara slaktredskap, vapen eller verktyg.

Ibland är kniv inte ens tillåten att bära (knivlagen).

Flipperspel kan beroende på användandet vara:

- Förströelsespel (endast frispel) reglerat i Automatspelslagen
- Lyckohjul (manuell vinstutbetalning) reglerat i Lotterilagen
- Penningautomat (automatisk vinst) reglerat i Lotterilagen

Lyckohjul och Penningautomater är idag förbjudna:

(undantag på kasino och fartyg i internationell trafik)

Eftersom automatspel i Lotterilagens mening från början endast utgjordes av de i 6 § Lotterilagen uppräknade automatspelen (som där också hade den gemensamma funktionen att vinster betalades ut av själva automaten och inte manuellt) kunde man hävda att Lyckohjul stod utanför 6 § Lotterilagen:

"automatspel utanför 6 § är inte automatspel i Lotterilagens mening".

Fram till förbud mot Lyckohjul hade 6 § Lotterilagen följande inledning:

"Med automatspel avses i denna lag spel på följande mekaniska eller elektroniska spelautomater".

Numera inleds (som PAL citerar) 6 § med endast:

"I denna lag avses med".

Den nuvarande (nya) formuleringen medför att 3 § Lotterilagen (som kort och gott bara anger "automatspel" som i Lotterilagen definierat lotteri) inte längre är inskränkt av uppräkning i 6 § Lotterilagen.

Det finns inte längre något krav om att automatspel för att vara automatspel i Lotterilagens mening ska finnas specificerat (uppräknat) i 6 § Lotterilagen.

Av själva lagtexten i Lotterilagen framgår att allt automatspel med annan vinst än frispel omfattas av Lotterilagen.

- Automatisk eller manuell vinst

- Slump alternativt helt eller delvis skicklighet

spelar ingen roll när det gäller automatspel:

Lotterilagen gäller i alla sådana lägen.

Det är vinstmöjlighet vid spel på automatspel (annan vinst än frispel) som är avgörarande. Det bör särskilt framhållas att sättet att utbetala vinst saknar betydelse. Det kan vara automatiskt, med kort, manuellt, eller på ännu inte uppfunnet sätt.

Om det sedan är ett automatspel i form av flipperspel eller annat saknar betydelse. Annan vinst än frispel medför att Lotterilagen är tillämpningsbar.

Många som älskar flipperspel har svårt att förstå:

att Lotterilagen omfattar vanliga flipperspel

(om andra vinster än frispel är möjliga)

Lotterilagen (redan lagtext) lämnar dock inga tvivel.

Det behövs således inte längre som på Lyckohjulens tid att automatspel också utgör en av de i 6 § Lotterilagen uppräknade kategorierna.

Lagstiftaren har helt enkelt tagit bort formulering som gjorde att automatspel i Lotterilagens mening endast avsåg automatspel som räknades upp i 6 §.

Om PAL eller någon annan jämför gammal och ny lagtext i Lotterilagen (d.v.s. inte en proposition utan ren lagtext) är det mycket enkelt att se den här väsentliga skillnaden.

Dessutom (också vid förbud mot Lyckohjul) infördes 24 a § lotterilagen med följande lydelse:

"Tillstånd till automatspel får lämnas bara ifråga om varuspelsautomat, penningautomat och värdeautomat."

Borttagande av tidigare skrivning i 6 § Lotterilagen om att endast där angivna automatspel är automatspel i Lotterilagens mening (i kombination med förbud i 24 a § mot tillstånd för andra automatspel) medför att 6 § inte längre skapar en lucka i lagen.

Observera (återigen) att det fortfarande endast är fråga om ren lagtext. Jag förstår PAL:s tvekan om huruvida lagtext eller proposition ska äga ett företräde.

Att automatspel omfattas av Lotterilagen ser ni i 3 § lotterilagen.

Där räknas automatspel upp som ett av flera lotterier.

Läget är således:

a. Automatspel är ett lotteri enligt 3 § lotterilagen.

b. Automatspel enligt 3 § behöver inte återfinnas i 6 §.

När det gäller flipperspel är det enligt både mig och LI självklart att flipperspel är ett automatspel.

Även om flipperspel spelas med endast skicklighet som avgörande faktor är det (ändå) alltid fråga om ett automatspel, och ingenting annat.

Flipperspel kan inte definieras som annat än flipperspel

(och är därmed alltid automatspel)

Den enda återstående "tvivlet" kan vara om flipperspel i sin ställning av förströelsespel (i Automatspelslagen) verkligen kan bedömas som automatspel enligt också Lotterilagen.

D.v.s. kan flipperspel omfattas av två enskilda lagar?

(av såväl Automatspelslag som Lotterilag).

Även där gör jag och LI samma slags bedömning:

JA!

(tyvärr säger jag / hurra säger väl LI)

Ett flipperspel defineras som automatspel enligt Automatspelslagen när vinst endast utgörs av frispel. I den stund annan vinst än frispel är möjlig finns det inte längre möjlighet att tillämpa Automatspelslagen.

In träder då istället Lotterilagen:

som reglerar ALLA automatspel med annan vinst än frispel.

Jag håller som sagt var med PAL om att lagtext äger företräde.

Här är främst fråga om lagtext och inget annat.

I proposition sägs förvisso utöver också lagtexter (1993/94:182 sidan 55) att begreppet automatspel i Lotterilagen också innefattar förströelsespel (och därmed flipperspel) enligt Automatspelslagen.

Eftersom 3 § talar om "automatspel" utan att varken innefatta eller utesluta viss typ av automatspel är konsekvensen att (numera) alla typer av automatspel omfattas av Lotterilagen:

om någon annan vinst än bara frispel är möjlig.

Detta framgår (återigen) redan av lagtext.

Tro mig...

Det är ytterst sällan under årens lop som jag helt oreservat haft anledning att dela LI:s tolkning av gällande rätt.

I denna del (att flipperspel med annan vinst frispel är automatspel som numera omfattas av Lotterilagen) har LI helt rätt.

Fanns det något minsta tvivel om annat skulle jag berätta det.

Det är såklart toppen att PAL engagerar sig.

Men (återigen):

Ni kan inte få rätt genom att hävda att Lotterilagen inte kan omfatta spel på flipperspel. Det gör den så fort någon kan vinna mer än frispel på flipperspel.

För rätt till annat än frispel på flipperspel behövs det därför lagändring. En sådan lagändring bör som jag tjatar om absolut inte kunna medföra varken direkt eller indirekt möjlighet att öppna upp för andra spel än enkom flipperspel.

"Nya Lyckohjul" (laglöst spel) är det sista LI vill se.

Förslag:

Medge att LI har rätt om förbud mot andra vinster än frispel på flipperspel:

satsa istället främst krafter på att få LI att ändra uppfattning om tillståndskrav vid tävling på flipperspel.

Nu ska jag gå och hämta ett glas välbehövligt samarin:

det är surt i magen att säga att LI har rätt :-)

Jag förstår att inledande läsning av 6 § Lotterilagen kan leda till uppfattning om att automatspel som inte räknas upp där inte heller omfattas av Lotterilagen.

Exakt så var det: på tiden med Lyckohjul.

Därför ändrades 6 § (se skillnader i citat ovan):

Det finns spelföretag som efter lagändringen försökt hävda att ändring som jag berättat om här ovan inte är tillräcklig: att det likväl "måste kunna finnas automatspel som inte omfattas av Lotterilagen".

De har förlorat i domstol.

Lotterilagen omfattar således numera alla automatspel.

Enarmade banditer, flipperspel eller andra automater:

Lotterilag gäller vid annan vinst än frispel på automatspel.

Detta även vid flipperspel med om möjligt endast skicklighet: skicklighet förtar inte heller Lotterilagen när det är fråga om spel på automatspel.

Ett lotteri av annat slag än automatspel (allt spel som regleras i Lotterilagen inklusive automatspel betraktas som lotteri) kan övergå till att bli tävling (utanför Lotterilagen):

om skicklighet tar över som avslutande moment

(i det som från början var slump)

För att hindra en sådan utveckling med automatspel (d.v.s. att inslag helt eller delvis med skicklighet får betydelse) har lagstiftaren varit framgångsrik:

skicklighet förtar inte definition av automatspel som lotteri.

Är det därför fråga om

1. Flipperspel (oavsett funktion, slump eller skicklighet)

och dessutom

2. annan vinst än frispel

gäller Lotterilagen: utan undantag.

Ett sådant automatspel är i regel inte tillåtet.

Orättvist för harmlösa flipperspel?

Ja, visst, är det orättvist:

Hela syftet med denna hårda reglering av specifikt automatspel i Lotterilagen är att ingen ska kunna säga:

"kolla, lotterilagen omfattar inte mitt automatspel".

Det drabbar flipperspel på lite olyckligt sätt.

Därför borde flipperspel särregleras.

Lyckohjul förbjöds för att förhindra automatspel.

(med annan vinst än frispel)

Det skulle exempelvis aldrig gå att hävda:

- skicklighet istället för slump
- avvikande konstruktioner
- avsaknad av definition i Lotterilagen

Jag kan bara konstatera att lagstiftaren lyckats väl.

LI har således rätt i sin uppfattning:

Lotterilagen gäller för flipperspel vid annan vinst än frispel.

Det finns en risk för att LI inte ser positivt på att ni vill ha riktiga tävlingar på flipperspel utan tillstånd: om LI kan befara att ni innerst inne "tror" att det kanske ändå är tillåtet med andra vinster än frispel på flipperspel:

och därför kan frestas till sådant som alltså inte är lagligt.

Kämpa gärna för lagändring och godta gällande rätt:

Flipperspel enstaka dagar utan tillstånd = lagligt

(tillåtet med tävling där flippertävling är tillställning)

Flippertävling med annan vinst än frispel = inte lagligt.

Jag förstår om ovanstående kan uppfattas som komplicerat.

Notera därför (återigen) att det faktiskt är fråga om lagtext.

Der finns också förarbeten men lagtexten utvisar förbud.

om annan vinst än frispel förekommer på automatspel.

Den som läser 3 § Lotterilagen (och dessutom ser att tidigare låsning i 6 § till där vissa typer av automatspel är borta) kan inte gärna finna tvivel.

Lotterilagen omfattar flipperspel med någon annan vinst än frispel.

(dessutom med eller utan insats)

Det hjälper inte med bevis om att skicklighet är avgörande:

eftersom flipperspel är automatspel.

För annan vinst än frispel på flipperspel krävs det lagändring.

I sådant fall bör flipperspel särregleras:

så att andra spel inte kan gynnas.

Det är (såklart) angeläget att följa nuvarande lag.

Annars kan flipperspel överlag betraktas illa.

Med följd att seriösa flippertävlingar i värsta fall motarbetas:

av myndigheter som befarar icke tillåtet spel.

EDIT

Jag har fått frågor om lag och därför förtydligat.

Pal

Som sagt, jag tar inte striden om prispengar, då jag inte spelar flipper för pengarnas skull.

Om någon annan vill ta den striden så gärna för mig, men låt mig helst slåss färdigt angående automatspelslagen först.

Linde

Jag hoppas att det kan uppstå insikt om ett faktum:

Lotterilagen förbjuder priser, vid flipperspel.

God förståelse om lagstiftning är A och O.

Därmed blir dialog med bl.a. LI ändamålsenlig.

Sponk

Det här tror jag väl inte riktigt själv på men.. Är det inte så att datorer på Internetcaféer inte räknas som automater? Skulle det göra någon skillnad om man på tävlingar plockar ut myntmeken på flipperspelen? I min mening så är de ju då inte längre automater då de inte längre kan ta emot pengar? Eller vad är annars skillnaden mellan en dator på ett Internetcafé/datorspelstävling och ett flipperspel?

EZL

Sponks idé låter onekligen intressant!

Utan myntinkast rör det sig inte längre om en automat i mina ögon utan just "en dator med en mycket skum kontroll" (då moderna flipperspel är datorstyrda i grunden).

Linde

Datorer på internetcaféer kan betraktas som automatspel. De omfattas i regel av Automatspelslagen. Detta efter en dom från Regeringsrätten (numera Högsta Förvaltningsdomstolen).

På LI:s hemsida finns dokument om detta faktum.

LI gör dock mig veterligt inga ingripanden mot sådana "automatspel".

Det hjälper tyvärr inte att ta bort myntinkast: påverkar inte definition av automatspel i vare sig Automatspelslagen eller Lotterilagen.

Lotterilagen anger dessutom i klartext:

"med eller utan insats".

Bra funderingar men hjälper således inte.

mdungan

Intressant...
http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/spela/article13211001.ab

Sleipner

Är det någon som vet hur det kommer sig att man kan vinna sådana summor på något som är helt virtuelt, men inte på flipper spel?
Jag förstår det då inte. Men det finns säkert någon som vet vad som är skillnaden...
Omfattas de av olika lagar?

LOP

Enligt detta dokument dokument som Linde talar om är datorer automatspel.

Funderar på att skriva ett mail till kulturministern i all enkelhet, nåt sånt här kanske (kolla gärna SVT-länken)

Hej!

Såg i ett klipp på SVT Play att du varit på och uppskattat Dreamhack. Då vet du också att det förekom tävlingar på dataspel där, där man kunde vinna stora pengar.

För några veckor sedan, i slutet av maj, spelades VM i flipperspel i Vårgårda. Lotteriinspektionen grep in och förbjöd prispengar (och nästan stoppade tävlingen) då det är förbjudet med prispengar på automatspel. Men datorer är ju också automatspel, enligt http://www.lotteriinspektionen.se/Global/Redovisning,automatspel-Internet-cafer.pdf

Jag är verkligen inte ute efter att stoppa Dreamhack eller dess tävlingar, tvärtom. Men jag skulle vilja veta vad som gör att kulturministern bevistar och lovordar ett evenemang, samtidigt som Lotteriinspektionen hävdar att ett annat är olagligt?

Vad tror ni, ska jag skicka det eller kommer det bara leda till att jag blir för dataspelarna vad Karin Bengtsson eller vad hon hette blev för oss?

kniven

Klart du skall skicka det. Dataspelarna är en mycket större grupp än flippernördarna. Dvs, större påverkan till lagändring om det mot förmodan stoppar prispengar i dataspelande.

Sleipner

Skicka absolut, de behöver många gånger få sig en tankeställare.
Troligtvis har de själva aldrig tänkt på hur galet det är, så de behöver bli påminda.

LOP

Folket har talat. Mailet är skickat.

larsson

Ska vi inte lite till mans skicka detta mail ( eller likanande ) till alla som kan vara berörda eller har möjligheten att påverka ? Jag funderar starkt på att skicka till "min" lokala riksdagsman ..