Intressant dom i HD

[Borttagen]

det enda som skiljer var ju att flipper i New york var förbjudet innan Roger sharp bevisade att det var ett game of skill.

[Linde]

Jämförelse:

Bovling spelas med en kula och du får vinna vilka priser som helst eftersom det är skicklighetsspel som (därmed) inte omfattas av lotterilagen.

OM automatspel med en kula (flipperspel) som beror på skicklighet INTE skulle omfattas av idag existerande förbud mot skicklighetsautomater:

= tillåtet med automatspel med vilken vinst som helst.

Detta eftersom flipperspel i lag är jämställda med andra automatspel.

Jag gillar inte förbudet mot annan vinst än frispel på flipperspel men det finns således anledning till att lagen ser ut som den gör.

Det som skulle behövas är en lotterilag som talar om att det får förekomma vinster vid enkom tävlingar på flipperspel: under vissa former och gränser.

Roger C. Sharpe visade att flipperspel är spel som beror på skicklighet:

Eftersom skicklighetsspel i allmänhet är tillåtna i Sverige (inte reglerade i lotterilagen) infördes en särskild reglering av skicklighetsspel i form av automatspel:

för att hindra "laglösa" automatspel i Sverige.

Det hade såklart varit bättre om det redan då hade införts undantag för tävlingar på flipperspel med annan vinst än frispel.

T.ex. att:

- tillstånd kan sökas för enskilda flippertävling
- max. insats = x kr
- max. vinst = x kr

Belopp hade kunnat kopplas till basbelopp

(= räknats upp med automatik varje år)

Flipper är idag jämställt med övriga automatspel:

= inget annat än frispel är möjligt (tillåtet).

[Skp]

PAL som svar på din fråga vad som händer om LI ertappar ett ställe med att arrangera tävlingar med vinster är det nog så att det blir en helhetsbedöming av situationen. Det som jag råkade ut för slutade med en erinran, om fler tävlingar anordnas med prispengar kommer LI att vidtaga åtgärder osv. LI har väl inte så mycket för att rycka tillstånd och åtala direkt, men det var inte roligt då alkoholtillstånd och liknande ligger i potten. Vid en upprepning är jag rätt säker på att LI kommer att agera mera kraftfullt, så för mitt vidkommande känns det som att det enda var att rätta in sig i ledet och knipa käft :-(

Skp

[Linde]

Precis som Skp skriver kan serveringstillstånd för alkohol vara i fara... och detta redan vid misstankar om illegalt spel.

Felaktig (illegal) användning av flipperspel eller andra automatspel är lika allvarligt; sett ur lagens helt generella perspektiv som tyvärr jämställer flipperspel med andra automatspel.

Lagstiftning om servering av alkohol är så snävt utformad att det ibland kan räcka med att LI har gjort en polisanmälan om misstänkt illegalt spel:

för att utredning om alkoholtillstånd sätts igång.

Risk för förlust av alkholtillstånd p.g.a. flippertävling?

Jag tror att många backar ur i sådant läge.

Inte av feghet utan av krass ekonomisk verklighet.

Om någon obstruerar och helt öppet struntar i vad LI säger (om förbud mot annat än frispel vid en flippertävling) skulle det tyvärr inte förvåna om LI polisanmäler:

och särskilt verkar för att polis beslagtat spel för att statuera exempel.

Efter s.k. Lyckohjul vet LI hur snabbt laglöshet kan sprida sig.

Flippertävlingar i sig själva oroar nog inte LI... men ett läge där det plötsligt anses att tävlingar på automatspel är mer eller mindre ok... räkna med att Lotteriinspektionen kommer att agera för att mota olle i grind.  

LI har tidigare sagt att beslag är en bra metod för att skapa ordning.

Publik flippertävling öppet i strid med lotterilag:

= risk för beslag kan aldrig helt uteslutas.

Jag kan gå i god för att LI inte alls ogillar flipperspel... men OM flipperspel används på ett sätt som t.ex. kan skapa indirekta prejudikat för andra automatspel... = problem, problem...

Ett läge där polis säger: "ja men det är bara en tävling på flipperspel, det bryr vi oss inte om" riskerar att leda till att något skumt spelföretag veckan därpå anordnar "tävlingar" på pokerspel... och sedan i domstol gråter över att polisen minsan gör skillnad på spel och spel...

LI har sett sådant förr när det gällt andra automatspel och vill knappast uppleva det igen... även om det "bara handlar om flipperspel"...

Jag skulle inte upphört med att köpa förverkade spel :-) av staten.

Tillägg:

Återigen... jag vill gärna se tävlingar på flipperspel med andra priser än frispel... OM detta inte skapar prejudikat för andra spel... att jag låter synnerligen negativ beror på att läget tyvärr är väldigt negativt.

[JPN]

Hur ser rättsläget ut om man är ett gäng som samlas på pubben och helt enkelt utmanar varandra kanske med orden jag slår vad om en hundring/öl att jag är bättre än er på flipperspel. För att bevisa det föreslår jag följande spelschema på följande spel i följande lokal/lokaler....

Man går sedan och spelar för att till slut gå tillbaks till pubben och dela ut pengar till den som så att säga vann vadet.

Vem är arrangör och på vilket sätt skulle det kunna påverka flipperägaren/utställaren som ju är olyckligt ovetande om vad som pågår.

Detta borde ju kunna göras även på t.ex. jack vegas maskiner och om det är olagligt och kan få maskiner förverkade så skulle jag nästan kunna tänka mig att göra så och anmäla mig själv om inte annat för att få bort lite jack vegas från lokaler här och var :-)

[Skp]

Arrangeras det tävlingar i mina lokaler utav utomstående så är det mitt ansvar som krögare att upplysa arrangörerna om gällande lagar. Om ni är ett gäng som helt spontant bestämmer er för att tävla så är det fortfarande mitt ansvar att tillse så att det som pågår i mina lokaler följer gällande lagstiftning.
Vad som kan hända vid den här typen av överträdelser är ännu inte rättsligt prövat så vitt jag vet. Däremot är det nog inte omöjlig att det en första gång blir en erinran till ett krog om att hålla bättre uppsikt över vad som händer vid spelen så att det inte är fortsatt pengaspel på maskinerna.
Det framgår också utav tillstånden att dom skall vara så placerade att det är god uppsikt över spelen. Så det blir nog med stöd av denna paragrafen som en första hängning sker.
Vad som händer vidare är det nog ingen som kan svara på innan det blir rättsligt prövat.

Skp

[Linde]

Jag instämmer helt i föregående talares (Skp:s) kloka ord.

Det finns krögare som fått problem med tillstånd för alkokol om det varit stökigt på gatan utanför själva restaurangen.

Krögare har utan större framgång hävdat att sådant som sker utanför restaurangens väggar inte ska kunna läggas honom till last.

När sådant landat i domstol har utgången i regel blivit att det ansetts ok att återkalla tillstånd. Detta eftersom följden (att krogen mer eller mindre kan tvingas upphöra med sin verksamhet) medfört att stök på gatan också upphör.

Hur ska då inte "stök" inne i restaurangen bedömas?

(i form av t.ex. otillåten vadhållning)

Jag kan tyvärr tänka mig att den krögare som råkar ut för att bli (spel)plats för illegal vadhållning får bekymmer. Detta eftersom ett ingripande mot hans verksamhet antas medföra att problem upphör.

Lagstiftning om servering av alkohol är minst sagt styvmoderlig:

och ve den krögare som sätter sig emot.

(anser diverse tillståndsgivare)

Alla spel(problem) bedöms tyvärr inte lika:

Det statliga automatspelet Vegas kan såklart medföra problem. Ibland framstår det dock som att statliga Vegas får spela i gräddfil.

LI lämnar tillstånd för respektive plats där Vegas ska finnas uppställda. I regel lämnar kommunen först ett yttrande till LI. I ett ärende i Småland svarade kommunen att tillstånd inte bör lämnas för Vegas.

Detta med motiveringen att spelplatsen låg i en galleria och att det hörn där Vegas var tänkt fungerade som en samlingsplats för ungdomar.

Kommunen anförde att det var olämpligt med Vegas: och att om Vegas ändå skulle finnas så borde Vegas stå uppställda längre in i lokalen (d.v.s. där ungdomar inte uppehöll sig).

LI lämnande tillstånd mot kommunens invändning.

Jag garanterar att (privata) flipperspel inte fått tillstånd i ett sådant läge:

d.v.s. när remissinstans sagt nej med sådan motivering.

Det bör dock tilläggas att LI nuförtiden kan vara nog så stränga vid kontroll av Vegas. Men det finns ändå en slags grundsyn om att Vegas är "bättre" eftersom staten är huvudman. Det synsättet gillar jag inte.

[Skp]

Jag tror att Meg Tiveus var en av de personer som under 90-talet var någon slags generaldirektör för Svenska Spel. Hur som haver var hon ute på en rundresa för att då bl.a. inspektera Jack Vegas som då var ett ganska nytt begrepp i krogvärlden. Jag fick på min lott att träffa henne när hon besökte Interpool. Restaurangen var öppen och vid de flesta JV stod folk och spelade. Vi hade 2st atlantis poker som stod tomma och den spontana kommentaren från henne kommer jag nog aldrig att glömma "där står två sådana spel som skapar ett spelberoende". Jag förklarde då för henne att om Jack Vegas kunde omsätta 50.000kr på en dag så omsatte Atlantis poker på sin höjd en tusenlapp,och min frågeställning till den högsta ansvarige var då givetvis hur hon kunde motivera sitt påstående. Givetvis blev svaret den vanliga harangen om dålig kontroll och svart marknad etc. Med andra ord fanns det ingen förnuftig förklaring över svaret på den tiden heller.

Skp

[Linde]

Först ett klargörande:

Jag har inget emot människor från Finland, tvärtom :-)

Mamma är från Tornedalen och var väl i sin ungdom lika mycket i Suomi som i Torne med omnejd. Dessutom har jag en del finländska (spel)polare och är avundsjuk på deras tillgång till bastu i allt från bostäder till firmalokaler.

Det som sägs här nedan är således inte på något sätt avsett att kränka våra finska bröder... det finns (såklart) puckon och fyllskallar med ursprung från alla länder inklusive kära Sverige :-)

Efter detta lilla klargörande:

Skp berättar om ett intressant möte med rivjärnet Meg "post-meggan" Tivéus, f.d. VD för AB Hemska Spel (eller AB Svenska Spel som en del envisas med att säga :-)).

Det är till stor del tack vare Megs hårda nypor som det inte längre finns riktiga postkontor i Sverige. När tanten var chef för posten såg hon till att lägga ned det mesta som kom i hennes väg.

Meg och Posten är emellertid en egen historia.

Jag har också träffat Meg och jag glömmer inte en middag efter ett möte där hon talade om spel. Då hade Meg redan dragit vidare, tillsammans med en numera avpolleterad ledning från LI; som inte visste till sig över Megs lovord över statligt spel.

Ibland får man en känsla av att vissa åhörare kissar på sig av upphetsning över det som en skicklig talare har att säga... i ett ämne där åhöraren också själv "vet" sanningen och är blind för alternativ.

Om Meg fått tala en stund till hade förekomst av privata spel hunnit utgöra självklar förklaring: av allt från pest till kolera.

Meg sa det inte ordagrant... men tanten hade gärna med sina egna händer samlat ihop icke statliga spel och deras ägare till ett bål som hon själv tänt på.

Det var antagligen rejält blött på en del stolar där vissa av Megs åhörare suttit.

En blöt stol bör ha tillhört en högt uppsatt polischef.

Allt efter att det dracks goda och framför allt starka drycker på middagen presenterade denna polischef sin förklaring till varför Jack Vegas (idag bara Vegas) accepteras av den statliga spelmaffian.

Det ska dock sägas att "statlig spelmaffia" är mitt uttryck och inget som jag hämtat från polischefen. För mig är statlig spelmaffia sådana tjänstemän som inte vill se eller höra annat än att spel i statlig regi är guds gåva till mänskligheten. Allt annat spel är ett djävulens påfund och ska enligt sådana utrotas.

Tillbaka till av drycker frispråkig polischef:

Enligt konstapelns bestämda uppfattning var det så att staten insett att vissa människor inte kan hantera sitt spelande. Därför har Jack Vegas införts: så att staten får kanalisera spelförluster till statskassan.

Polischefen sa ganska ordagrant:

(beklagar svordomar då jag återger vad jag kommer ihåg)

Jag har själv arbetat i en kommun där det finns en jävla massa finnar. Det är i regel fyllskallar, som inte har annat än bastu och vodka i huvudet.

Men så har det då kommit en massa spelautomater där dom plötsligt kan spela bort sina pengar.

Alla vägar för att minska supandet bland finnar är av godo, eller rättare sagt borde vara av godo. Det stora problemet med spelautomater är att det går så in i helvete snabbt att förlora pengar.

Följden av tillgång till spelautomater blir att finnarna blir utan pengar till vodka.

Då bryter ett rent helvete ut. Det blir i regel så illa att dom går hem och slår sina kärringar i brist på vare sig vodka eller spel. Varpå det uppstår polisärenden.

Men... fortsatte polischefen:

Tack vare Jack Vegas har staten funnit den bästa möjliga lösningen.

När det nu blivit så att socialkontor är tvungna att skjuta till bidrag eftersom pengar gått till spel är Jack Vegas en helt fantastisk produkt.

Pengar i en privatägd spelautomat gynnar enskilda och kommer aldrig samhället till godo. Visst, det betalas skatt, men knappast särskilt mycket eller fullt ut.

Tack vare Jack Vegas kan staten ta tillbaka pengar som staten betalt ut i form av socialbidrag. Även om det svider att ge mer bidrag är det bra att staten får pengar tillbaka i största möjliga omfattning:

varje hundralapp i Jack Vegas är en hundring i retur till staten.

*******************************

Mina försök att övertyga om att privata spel alltid kan kontrolleras och att Jack Vegas faktiskt ska leda till intäkter hos folkrörelser och inte staten imponerade inte på denna polischef.

I polischefens värld var verkligheten helt klar:

Spel är ett j-vla elände... och tack vare Jack Vegas får staten något tillbaka.

Jag beklagar att finländare framställts på ett mindre trevligt sätt, så illa var det.

Meg´s brandtal om det förträffliga med statligt spel och det katastrofala med privata alternativ hade tagit bort bladet från munnen på denna höga polischef.

Det brukar sägas att barn och fyllskallar säger sanning.

Polischefen är ett skolexempel på att det tydligen stämmer.

Jag tror (dessvärre) att många inom staten som har med spel att göra innerst inne tänker precis som den fulla polischefen. Det skulle i vart fall förklara varför privata spel mobbas, till förmån för statligt spel.

Idag finns det mig veterligt ingen opinion mot flipperspel.

Men... om det börjar att "tävlas" på flipperspel med förekomst av andra vinster än frispel... och det leder till att skumma aktörer ser det som självklarhet... då kan problem följa.

Den dag någon ställer upp pokerspel och säger:

välkommen, kom och tävla!

och gömmer sig bakom seriösa flippertävlingar uppstår problem.

I form av att negativ syn på flipperspel.

Nu finns det (tyvärr) inte längre så mycket flipper i publika lokaler... och som någon sagt skulle väl inte borttagande av tillståndsplikt medföra att flipper ställs ut i mycket större omfattning.

Däremot befarar jag att en negativ syn på flipper från lagstiftare kan leda till att tidigare förslag om t.ex. särskilda innehavstillstånd dammas av och införs.

När branschförbundet slog sönder flipperspel på Sergels Torg för att påvisa följden av strängare regler för flipperspel (bl.a. krav om innehavstillstånd och dyra typgodkännanden) fick vi med oss vettiga politiker:

som insåg det orimliga i att försvåra för flipperspel.

Det blev inget innehavsförbud med krav om innehavstillstånd.

I ett läge där flipperspel har använts vid tävlingar och detta anses ha öppnat upp för tävlingar om pengar på andra automatspel är det däremot kört.

I sådant fall lär lagförslag komma utan att vi kan hindra det.

Jag hyste för min del tidigare en förhoppning om att det kan vara möjligt att lobba för avskaffande av krav på tillstånd för enkom flipperspel.

Efter att ha fått klart för mig att det osökt kan leda till "prejudikat" som öppnar för t.ex. pokerspel har jag med stor sorg släppt sådana drömmar.

Jag hoppas fortfarande på att flipperspel i en framtid ska befrias från krav på tillstånd. Det kan dock inte gärna ske under nuvarande lotterilag. Av som sagt var anledningen att det kan öppna för andra spel.

Det som behövs är istället en helt ny lagstiftning som klart och tydligt skiljer flipperspel från andra typer av automatspel.

Det får med ny lagstiftning aldrig finnas möjlighet att åberopa (förhoppningsvis tillståndsfria) flipperspel till förmån för t.ex. pokerspel:

i sådant fall är det kört med också en ny lag.

Hur och när kan ny lotterilag införas?

Ja, säg det!

Det finns många viljor och faktum är att staten tyvärr föredrar nuvarande lag. Den är ganska väl fungerande för att i första hand tillåta endast statliga Jack Vegas.

När det gäller spel över Internet har domstolar haft uppfattning att lokal där spelaren finns också utgör plats för anordnande av spel.

Högsta domstolen (HD) ska dock inom kort pröva hur spel över Internet ska bedömas... detta eftersm hovrätt har friat i åtal om spel över Internet. Av skälet att det föreligger oklarhet om vart anordnande har ägt rum.

Jag som älskar spel i alla former är kluven.

Spel över Internet vore inte fel. Det måste dock finnas en reglering. Annars blir det lätt problem.

Flipperspel bör få bedömas som ett spel för sig självt.

Med följd att tävling på flipperspel med annan vinst än frispel bör tillåtas.

Det är dock (återigen) extremt angeläget att ev. lättnad för flipperspel aldrig kan öppna upp för andra spel. Jag säger inte det av skälet att jag generellt vill stoppa andra spel än flipperspel (för det vill jag inte).

Allt spel ska bedrivas på välordnat sätt och flipper ska inte smygöppna för annat.

Flipperspel bör således få en särställning.

En särställning för flipperspel måste vara så tydlig och stabil att spelmonopolister som Meg Tivéus och polisen enligt ovan aldrig ser skäl att hoppa på flipperspel.

Flipperspel får helt enkelt inte öppna för andra spel.

Därmed inte sagt att jag inte vill se andra spel:

men vi måste skilja på äpplen och päron.

I avvaktan på helt ny lagstiftning i framtiden har alla som sysslar med flipper ett mycket stort ansvar:

Att se till att flipper inte används på sätt som strider mot lag.

Detta kan förvisso ses som något helt motsatt till en eventuell prövning av om tävling på flipperspel i något läge är ett ringa brott (inte är straffsanktionerat).

Jag menar att sådan ev. prövning kan ske på vettigt sätt.

(om inte bör sådan prövning givetvis inte genomföras)

Det får aldrig bli så att flipper anses öppna för andra automatspel:

det vore kontraproduktivt för liberal syn på flipperspel.

Jag tror att en ny lotterilag dröjer fram till det att staten till följd av utslag i domstol om främst spel över Internet ser behov av ny lagstiftning.

I ett sådant sammanhang kan det (möjligen) finnas chans att lobba för flipperspel. En helt ny lotterilag endast för att lätta upp för flipperspel är tyvärr alldeles för mycket att hoppas på.

Därmed inte sagt att det inte ska lobbas:

Använd alla dina möjligheter för att upplysa om att flipperspel är seriöst och oskyldigt.

Påtala det orimliga i förbud mot riktiga vinster vid tävling på flipperspel.

Förklara tydligt att tanken aldrig är att öppnas vägar för pokermasminer: men att den som tävlar i flipper måste få vinna en pokal och t.ex. resekostnad.

Berätta att vi således behöver ny lagstiftning:

som inte öppnar för annat än flipperspel.

Spelmonopolkramare blir inte lyckliga men vem bryr sig:

låt flipperspel leva och frodas utan antika hinder.

Glad Påsk, alla.

[P Q]

Kan inte ett tillägg i lagen utformas så att tex WPPR kan på något vis godkänna tävlingarna, samt att man går på IPDB och särskiljer alla som där står som pinball machine?

[Linde]

Det stora problemet är att lotterilagen drar automatspel över en kam.

En lagändring i nuvarande lag som lättar upp för enkom flipperspel:

= andra automatspel kan direkt eller indirekt påverkas.

En ny lotterilag där automatspel indelats i klasser kan lösa problem.

(efter förebild från en del stater i USA)

Låt säga att det finns en indelning enligt följande:

Klass 1
Penningautomater (automatisk utbetalning)

Klasss 2
Varuspel

Klass 3
Tv-spel

Klass 4
Flipperspel (Bingoflipper m.m. undantaget)

Klass 5
Övriga automatspel

Därmed kan medgivande som endast avser Klass 4 spel (flipper) lämnas:

t.ex. tävling med xxx pris om xxx uppfylls, osv.

Det behövs givetvis mycket mer än ovanstående.

Nyckeln är att regler för flipperspel inte ska öppna för andra spel.

Med indelning av automatspel i klasser kan vattentäta skott upprätthållas:

= ingen risk för att flipperspel öppnar för annat:

oavsett om priser tillåts i tävling på flipper.

En lista som P Q föreslår kan vara hjälpmedel men är inte tillräckligt. En ful fisk kan byta namn på spel, osv. Dessutom kan listor ändras från tid till annan varför det skulle behövas särskild löpande kontroll av listan.

Jag har själv funderat om en lista och LI invände enligt ovan.

Det är dock inte så lätt som att bara införa klasser enligt ovan. Definitioner m.m. måste fastställas och (inte minst) vad som ska gälla för respektive klass. Dessutom har staten intresse för bl.a. Vegas att bevaka.

Hovrätt har ansett att terminal för spel över Internet inte är automatspel och Riksåklagaren anser motsatsen. Frågan ska prövas i Högsta domstolen.

Bör terminal för spel över Internet tillhöra någon klass för automatspel, eller ska sådant spel regleras separat i lotterilagen? Det finns en hel del att ta ställning till. Lagstiftning tar dessutom i sig självt tid att genomföra.

Indelning i klasser skulle hursomhelst hjälpa flipperspel.

Om flipperspel används på sätt som ger negativ syn på flipper (t.ex. att andra priser än frispel förekommer = att nuvarande lag inte efterlevs) finns det risk att ev. ny lag inte är generös mot flipperspel.

Det gäller därför att samtidigt:

a): påvisa behov av ny lagstiftning för flipperspel
b): samtidigt inte skapa negativ syn på flipper
c): tillse att flipper inte öppnar upp för annat

[Borttagen]

dET SKULLE VARIT MYCKET BRA!

[Skp]

Tack för det Linde, nu kommer jag ihåg. Meg sänkte först posten och sedan sköt hon sank på alla typer av penningautomater utom de som staten själva kontrollerar.

Sen i ett desperat försök var vi med i pilotprojekt för att snuva svensken på ännu mer pengar. 10 krogar i sverige var utsedda att bedriva onlinespel på krogen,så vi hade rubbet, lottoexpress, lotto, tipset,lången och allt vad de nu kunde erbjuda. Detta slog aldrig riktigt igenom så efter 6 månader lades online spelet ner.

Men som bekant så öppnades det fyra casino i sverige, men det är en helt annan sorglig historia.

Skp

[Linde]

Tack själv, Skp: helt rätt om Meg...

...och det finns möjlighet i lag att öppna ett femte statligt kasino.

Ett förslag (faktiskt från Meg) var ett flyttbart femte kasino:

Halva året på Gotland och andra halvan i Åre.

Fotfolket på SS (AB Svenska Spel) kliade sig i huvudet:

inte helt enkelt att flytta ett kasino varje halvår.

Det enda goda från Meg är väl att hon bidrog till totalförbud mot dricks på svenska statens kasinon. Det är jäkligt tråkigt att spela på kasinot i Köpenhamn när personal tigger dricks.

Även om det väl blivit mindre öppet tiggande efter att Extrabladet jämställde den danska kasinopersonalen med tiggare på indisk getmarknad, som reportern besökt. Ibland avstannade personal spel i väntan på dricks.

Jag lämnar gärna dricks på kasino och gör det utan tiggande händer.

(och kan ibland beklaga dricksförbud i Sverige: trist att bara få säga tack)

Mot arvode på omkring 20.000 kr kan man idag hyra Meg som talare.

Kanske läge för Skp att hyra in spännande en speaker :-)

Eller nej; gäster ska väl lockas in och inte ut...

[Skp]

Tackar vänligt men bestämt nej till Meg som talare, blodtryck bör hållas vid jämna nivåer och inte gå högre än hissarna på Hilton :-)

Skp