Intressant dom i HD

[Bally]

Jag håller med Uffe om att det enda sättet är att försöka påverka flippervänliga politiker för att få igenom en ändring/tillägg i spellagstiftningen som gör det möjligt att söka tillstånd för flippertävlingar med annan vinst än frispel.

Det skulle inte handla om mer än en handfull tävlingar per år, som skulle vara aktuella för pengavinster och då behöva ett tillstånd för tävling med annan vinst.
Det skulle väl då i princip bara vara SM, SO, BPP, BPO, IPO.

[Linde]

LDK, intressanta funderingar.

Det är faktiskt så pass illa att väldigt många datorer och konsoller för tv-spel omfattas av lagar om automatspel: när sådana finns tillgängliga för spel.

Det finns ett gammalt ärende där en datorbutik som tog betalt av personer som ville prova datorspel ansågs tvungna att ha formellt tillstånd enligt automatspelslagen.

Butiken var trött på ungdomar som ständigt bara ville provspela och begärde fem kronor (oavsett speltid) och satte upp ett plakat om detta. Vilket blev föremål för artikel i lokaltidning = prövning kom att ske.

Jag glömmer för övrigt inte den polis som stillsamt undrade vad som händer om någon sväljer ett par mynt varpå endast ett mynt kommer ut... blir sådan person ifråga förverkad som illegal spelautomat? :-)

Hmm... skulle inte DAH (Danne) bli arbetslös?

Danne... vill du ha extraknäck där vi prövar hur långt lag gäller?

(sorry Danne... kunde bara inte låta bli :-))

Brott mot lagstiftning om dobbleri har i regel ett högre straffvärde än brott mot lotterilagen. Det brukar heta att dobbleri används för mer svåra brott.

Ett dobbleri förutsätter dessutom att det finns hög grad av slump i aktuellt spel (lotteri).

När hovrätten prövat mål om pokerspel som Högsta domstolen återförvisat (och i synnerhet om HD därefter också prövar sådant åtal för poker enligt lotterilagen) blir det antagligen lättare att bena upp hur pokerspel ska bedömas; enligt såväl lotterilag som lagstiftning om dobbleri.

Eftersom det finns ett inslag av skicklighet i flipperspel ligger det inte nära till hands med åtal för dobbleri till följd av en flippertävling där otillåtna priser förekommer.

Den som möjligen ställs inför rätta för att ha anordnat tävling på flipperspel med otillåtna priser torde bli åtalad med stöd av lotterilagen. Men ingen lär kunna meddela säkra besked om "hur" ev. åtal utformas eftersom:

- åklagare kan väcka konstiga åtal
- domstolar kan döma underligt

Jag har sett åtskilliga exempel på vad som påståtts vara (illegalt) lotteri. Vem vill bli Miljonär är ett sådant exempel. Jag var ombud för TV4 och kunde visa att LI:s bedömning saknade rättsligt stöd.

Därmed inte sagt att LI alltid har fel :-)

Ett automatspel = inte ens vinst HELT till följd av spelarens skicklighet sätter lotterilagen ur spel.

Flipperspel = automatspel = endast frispel är tillåtet som vinst.

Om däremot tävling ägt rum på annat än automatspel:

= Möjligt att hävda att lotterilag inte gäller om deltagares skicklighet fäller slutligt avgörande.

Begreppet "skicklighetsautomat" tillkom särskilt för att effektivt förhindra risk att skicklighet vid spel på automatspel ska sätta lotterilagen ur spel.

LI har således rätt om flipperspel :-)

Tyvärr endast frispel som vinst vid spel eller tävling på flipperspel.

[KO]

Det gör inget, vi tycker ju alla att det är roligt med flipper. 500st gratis crediter värda 10:- st vore ju ett jättekul pris!

Edit: Stvafel

[Bally]

Tyvärr så får en spelomgång bara ge ett frispel (om de inte har gjort om lagstiftningen om förströelsespel, på den punkten, från 1973.

[Linde]

DAH med flera:

Det är numera i normalfallet helt OK med fler än ett frispel som vinst per spelomgång, vid spel på flipperspel.

Detta i och med automatspelslagen från 1982.

OBS (KO särskilt):

Försök inte laborera med 500 frispel som vinst (se slutet av detta inlägg).

**********************************

Lag (1982:636) om anordnande av visst automatspel (den lag som vi här i dagligt tal kallar för "automatspelslagen" och som reglerar flipperspel och andra automatspel i form av förströelsespel) är fristående från lotterilag.

Denna lag (d.v.s. automatspelslagen) innehåller inget förbud mot mer än högst ett frispel per spelomgång.

Precis som DAH skriver har det dock tidigare funnits reglering om högst antal spel som vinst vid spel på automatspel.

Jag har för mig att jag t.o.m. sett en dekal med sådant budskap:

rent av (?) på något spel i DAH:s gigantiska spelsamling.

Förr i tiden var det landets kommuner som gav tillstånd för förströelsespel i sin respektive kommun. Det förekom då att meddelat tillstånd villkorades med att varje spelomgång fick resultera i högst ett frispel.

Detta i syfte att hindra svartspel (spel om pengar) på t.ex. en pokerautomat. På den tiden var det nämligen vanligt att meddelat tillstånd inte avsåg ett visst specifikt automatspel.

Du sökte på den tiden tillstånd och kunde därefter i regel ställa ut ett valfritt förströelsespel. Ibland stod det att tillstånd avsåg tv-spel eller flipperspel, men ofta inte mycket mer.

Därför ansåg vissa kommuner att det var nödvändigt att begränsa högsta antal frispel så att det inte fanns några krediter att hantera efter avslutad spelomgång.

(d.v.s. hindra att någon vann "frispel" som byttes mot pengar)

En del kommuner hade minst sagt dålig koll: så var fallet i en kommun där "mattanterna" vid en skolbespisning hanterade tillstånd... och det var inte mycket bättre i den kommun där en halvtidsanställd badvakt hade fått automatfrågor på sitt bord (eller ska man säga i sin bassäng?).

I båda dessa fall var motiveringen att personalen ifråga hade outnyttjade timmar som kommunen kunde använda till att handlägga tillstånd till automatspel.

Det bör dock sägas att badvakten var en trevlig prick. Av hänsyn till att han nog tittade lite för djupt i flaskan (men enligt egen utsago blev påtvingad förtidspension) ska jag inte avslöja vilken kommun det handlade om.

Hursomhelst är badvakten saknad: snabb och trevlig handläggning.

Efter badvakten var det en p-vakt som fick ta över... och tro mig... den j-vla kärringen var inte att leka med :-) Jag undrar än idag vad det manhaftiga stycket hatade mest på denna planet... bilister, spelutställare eller andra människor i största allmänhet?

Efter p-vakten var det en ren lättnad att LI tog över i den kommunen.  

Det var således LI som fick ta över tillstånd för förströelsespel.

Jag vet inte om LI någon gång angett som villkor i tillstånd, att deltagare får vinna högst ett frispel per spelomgång vid spel på flipperspel.

Det lär dock knappast anses behövligt av LI. Detta eftersom LI inte meddelar speltillstånd för annat än specifika automatspel som aldrig "får" vara t.ex. en pokerautomat.

LI vill förhindra illegalt spel och "vet" att flipperspel är ok.

Följande kan sägas om LI och tävlingar på flipperspel.

Jag har haft en del juridiska fighter med LI och har i regel fått rätt när (om) frågan landat i domstol. Av skälet att jag exempelvis endast påtar mig att vara ombud i mål om lotterilagen som jag anser mig kunna vinna.

Därmed har jag fått en långvarig och framför allt god erfarenhet av dialog med LI. Både i stunder när det finns samsyn och från lägen där vi anser olika.

Förr i tiden kunde LI agera ganska känslomässigt med t.o.m. svårighet att skilja på sak och person. Där har LI blivit mycket bättre med åren.

Nuvarande LI kan ha förståelse för att det finns olika tolkningar och att det kan behövas prövning i domstol för att skapa rättslig praxis.

När det gäller flipperspel är läget att LI aldrig kan ge något slags tillstånd (eller medgivande) till förfarande som inte är lagligt. LI kan t.ex. inte godta förekomst av annan vinst än frispel vid tävling på flipperspel.

När det gäller handläggning av tillstånd för flipperspel har jag inte hört något annat än att spelutställare är nöjda med det sätt på vilket LI arbetar. Det går snabbt, är smidigt och vänligt.

Om du frågar LI om det är ok att deltagare i en flippertävling får annan vinst än frispel "måste" LI svara nej. Eftersom lagen ser ut som den gör.

LI är i praktiken skyldiga att beivra misstänkt brott.

För det fall att det kommer till LI:s kännedom att någon vunnit en oskyldig pokal (förutom ära) skulle det dock inte förvåna om LI anser att eventuellt brott är ringa och därför inte polisanmäler. OBS: bara gissning!

Om LI däremot får klart för sig att någon betalar ut pengar som vinst vid en tävling på flipperspel utgår jag från att LI agerar i syfte att lagföra.

Inte för att LI vill jävlas utan därför att LI följer lag.

Dessvärre finns det inget behov av särskild rättslig praxis angående möjlighet att ge ut annan vinst än frispel vid tävlingar på flipperspel.

Annan vinst än frispel är helt enkelt inte lagligt, punkt slut.

Det enda som kan vara aktuellt att pröva är i vad mån ev. brott är att betrakta som ringa brott (inte straffsanktionerat). Eftersom varje flippertävling väl är unik torde det dock vara minst sagt svårt att skapa säkra prejudikat.

Jag har aldrig sett att LI är fientliga till flipperspel (tvärtom!).

Problem lär dock helt säkert följa om tävlingar på flipperspel innefattar andra vinster än frispel. Återigen inte för att LI vill jävlas utan därför att det finns en lag som LI måste följa.

Om någon hoppas på att domen i HD om pokerspel är en dörröppnare och försöker sig på att ordna tävlingar på flipper med andra vinster än frispel leder det således till bekymmer och elände:

För alla som vill att flipperspel alltid ska betraktas som oskyldigt.

Så långt vad gäller LI och tävlingar på flipper.

Läget för eventuella priser vid tävlingar på flipperspel är dock betydligt betydligt värre i bl.a. en del amrikanska stater.

I en del stater i USA har frispel inte fått förekomma vid spel på flipperspel eller liknande spel. Detta av skälet att ingen vinst oavsett slag fått förekomma vid spel på automatspel.

Det kan således vara tuffare än i Sverige: vi får i vart fall får vinna frispel.

Därför fanns (och finns väl fortfarande?) funktionen "Add-A-Ball" i menyn för inställning av flipperspel:

d.v.s. att du istället för ett frispel vinner en frikula med innebörden att du förlänger ditt pågående spel men dock inte vinner en ny spelomgång.

Det finns såklart alltid möjlighet att sälja ett vunnet frispel om man inte själv vill spela... men att sälja en extra (fri) kula i ett redan pågående spel...? inte riktigt samma sak... har i vart fall amerikanska lagstiftare resonerat.

(DAH: när tillkom egentligen Add-A-Ball funktion?)

Detta samtidigt som andra stater tillåter turneringar med priser.

För några år sedan var jag inbjuden till USA:s ambassad i Stockholm för att hålla ett föredrag om hur spel regleras i Sverige och övriga Europa.

Detta under seminarium för amerikanska företag verksamma i Europa.

Jag glömmer inte snubben från FBI som talade före mig på mötet... och som beskrev det faktum att människor (i en del stater i USA) kan vinna miljontals kronor på slot machines... samtidigt som det har väckts åtal för spel på flipperspel... när spelare vunnit frispel istället för bara en extrakula.

FBI-agenten hade deltagit i en amerikansk utredning där en spelutställare erkänt att han råkat ställa in fel vinst (frispel istället för frikula) i menyn på flipperspel som FBI kontrollerat.

Trots skyltning om frikula hade FBI kunnat konstatera att vinst faktiskt utgjordes av frispel.

Bakgrunden var tydligen att FBI deltagit i en stor samordnad kontroll av spel i en viss stat... och i slutändan fanns det underlag för ett enda åtal:

...mot den stackars spelutställare som ställt in sitt flipperspel så att spelare vann ett frispel och inte bara en frikula...

Eftersom spelutställaren hade erkänt sitt brott blev följden att lokal polis kunde meddela i media att jakten på illegalt spel (med hjälp av FBI:s samlade kunskap om hur spel fungerar) gett resultat.

Jag kan tycka synd om spelutställaren... men hans lilla misstag räddade säkert både en och två kommande budgetar för lokal polis :-). FBI hade således gjort nytta när en i USA viktig flipperfråga kom i fokus.

(skillnad mellan att vinna nytt spel eller förlängt spel)

Jag tog för övrigt med FBI-agenten ut på stan senare på kvällen... och bjöd på några öl och visade hur det ser ut med spel i Stockholm.

Kvällen avslutades med lite nattmat hemma hos mig där vi bl.a. talade om möjliga sätt att fuska på spelautomater. Jag trodde att jag redan hade en hel del insikt om sådant... men oj... jag kunde väldigt lite... jämfört med vad FBI:s agent på fältet (med särskild inriktning på spel) kunde berätta.

I USA har det förekommit att folk köpt sjukhusinstrument (bl.a. kameror som normalt använts för att gå in i kroppen och titta) i syfte att "ta sig in i" och fuska med spelautomater.

Jag häpnade över allt som FBI-agenten kunde berätta.

Där talar vi annat än att sparka på myntluckan :-)

Långt senare när kära hustrun behövde ett lite längre visum till USA och det var allmänt krångligt att ansöka kom jag på att ringa till min gamla dryckespolare...

...och frågade om FBI kunde anlita mig med min hustru som assistent vid någon föreläsning om spel i USA.

Det medförde att hustrun supersnabbt fick ett tio år (!) långt visum för både besök och uppdrag i USA. Detta istället för visum på ett år som vi hade krånglat med utan att få klara besked.

FBI kan onekligen öppna dörrar :-)

...och föreläsning i USA?

Jodå, gick jättebra: dock alldeles för off-topic här.

Summa summarum:

Numera inget lagligt hinder mot fler än ett frispel som vinst vid spel på flipperspel i Sverige.

Det är dock möjligt att reglera sådant med villkor. Om sedan ett sådant villkor skulle hålla i domstol är en helt annan sak.

Jag tror inte att "ett eller flera frispel" är något problem:

och att inte ens LI har någon synpunkt om detta.

Inte när frågan gäller endast flipperspel:

Finns det tillstånd för flipperspel och spelare kan vinner låt säga 1, 2 eller 3 frispel lär ingen bråka... men OM det däremot skulle erbjudas femhundra frispel... inte alls bra... LI skulle nog i vart fall undra om det finns något bakomliggande syfte.

********************************

Min absoluta rekommendation (för att inte förstöra för flipperspel) är att antal frispel alltid bör hålla sig inom nuvarande normal svensk praxis.

Försök att kringgå förbud mot annan vinst än bara frispel genom att erbjuda 500 frispel skulle (med all sannolikhet) få väldigt negativa följder för statens syn på flipperspel... om vinnaren av 500 frispel inte stannar kvar i en vecka eller två för att på plats spela upp samtliga frispel i en enda följd.

Jag kan se att flipperälskare ibland är kritiska och anser att pokerautomater försvårat möjlighen att ställa ut flipperspel. Det må så vara.

Men om ni själva skulle börja med "500 frispel i vinst vid flippertävling" ligger ni inte långt efter... och i samma stund som vinnaren säljer ett eller flera av sina frispel... grattis... då sitter ni dessutom i samma båt som tidigare utställare av pokermaskier.

Ingen kommer att tro på er när ni säger att frispel har sålts utan er avsikt, inblandning eller vetskap: = flipperspel blir i praktiken jämställda med illegala pokerspel.

Det är inte tillåtet med annan vinst än frispel vid tävling på flipperspel.

(dock: om inte vinning = möjligen ringa brott = ingen straffsanktion)

Gilla läget, arbeta för lagändring eller lämna landet:

Vad du än gör, förstör inte för flipperspel!

Flipperspel förtjänar inte vanrykte till följd av olaglig användning.

EDIT:

Använt spilltid för att rättstava och skriva förtydligande tillägg.

[KO]

Försök inte laborera med 500 frispel som vinst

Helt osannolikt :-o
Var det någon annan än Linde, och möjligtvis Danne, som INTE förstod att det var ett skämt?

[Linde]

Förlåt KO,

Jag tror inte att du skulle anordna tävling med 500 frispel i vinst.

Men risken finns trots detta att någon annan tänker:

"Aha... ingen gräns för antal frispel... great..."

Att jag skrev "till dig" var för att du väckte sådan fundering.

För tydlighetens skull:

Jag tror inte att KO vill uppmana till tävling med 500 frispel.

Förlåt igen till KO + hoppas ingen vill ha sådant.

Ett tag tänkte jag... att det kanske är bättre att låta folk tro att det fortfarande är som DAH antar... men att hålla tyst om rättsläget i en pågående dialog av ifrågavarande slag vore inte rätt.

Det känns därför bäst att skriva hur det är + avråda.

Dock såklart inte korrekt och rättvist att "rikta det på KO" vilket inte heller var avsikten... annat än att ge det som ett särskilt svar till just KO som väckte (intressant) frågeställning om frispel oavsett att det var skämtsamt.

Jag förstår att KO skrev som ett skämt... men jag tror att andra kan komma på sådan "riktig tanke"... och det vore allt annat än bra... mitt inlägg kan dock uppfattas som att jag klankar på KO och det beklagar jag härmed.

(inser det olämpliga med "riktandet till KO" efter KO:s svar... och därför nu förlåt enligt ovan... sakfrågan angelägen och inte min mening att såra KO)

[KO]

Muu... Det är lugnt Jag blev bara en smula överrumplad men förmodligen mest fascinerad av att någon kunde trigga så på ett skämt.

[Linde]

Hahaha... tack till KO för Muu :-)

...och sorry igen :-)

Jag som älskar Christer Petterson (CP) special får aldrig såra mejeri-relaterat:

CP special = hälften brännvin + hälften Baileys:

= CP:s inköpsorder vid besked om att Svea hovrätt hävde häktning.

EDIT:

CP här på SFS = information om ett flipperspel (!)

CP = alltid Christer Petterson och inget annat.

CP var känd flipperspelare: bildbevis finns.

[soda]

Intressant diskussion, som ändå bara verkar leda till att status quo gäller om vinster på flippertävlingar.

Väckte dock en annan fundering hos mig. Jag har några gamla elmek bingomaskiner/spel som är från 50-70-tal. De här vidundren kan ju ge hundratals frispel om man lyckas spela bra - och ökar sina odds med att mata i mer pengar - inte kan väl de räknas som harmlösa förströelsespel?

Är de helt enkelt reliker från en tid före automatspelslagen och är de rent av en bidragande orsak till att den behövdes? För de kan väl inte rimligen vara lagliga att ställa ut idag?

Lite historiskt och aningen off topic kanske, men för att föra in oss på nutid i alla fall: Är de olagliga att inneha utan samlartillstånd från LI?

Det vore lite knepigt, för den som själv äger dem kan ju ändå inte ha någon glädje av att betala ut pengar för frispel man själv vunnet. Å andra sidan kan ju tydligen argumentet att den som har en enarmad bandit och ändå har nycklar till myntfacket om han/hon skulle vinna jackpot inte anses tillräckligt för att undgå tillståndsplikt för en sådan.

Linde eller någon annan kunnig - som har tid och lust att bry sig om en sidofråga?

[Borttagen]

det känns som om man de närmaste åren kommer se de tråkiga jackvegas maskinerna som inte kräver någon skicklighet alls ta över!

[P Q]

Nja, man får vara bra snabb på att ta fram plånboken...

[Borttagen]

det har du rätt i PQ!

[Borttagen]

om lotteriinspektionen tror att flipper har så mycket med tur att göra så har de säkert alldrig sett folk spela. Det får mig att tänka på eran i USA där roger sharpe blev tvungen att visa en hel rad av politiker att flipper inte har så mycket med tur att göra. Det måste ju vara lättare idag än på 70-talet...

[Linde]

Soda:

Intressanta frågor och funderingar om Bingoflipper.

Jag har startat en egen tråd om sådana spel.

(se svar m.m. i den nya tråden)

Antoshka:

Problemet är att även om du kan bevisa att flipperspel till 100 % beror på skicklighet så gäller reglering av automatspel.

Lotterilagen anger att viss verksamhet som avslutas och avgörs med en deltagares skicklighet (och inte med slump) inte är lotteri:

med dessvärre undantag för spel, tävling eller annat på automatspel.

Automatspel med utgång som:

HELT eller DELVIS

beror på skicklighet är tyvärr inte tillåtet med nuvarande lotterilag:

om du kan vinna någon annan vinst än frispel.

Det är kul att du nämner Roger C. Sharpe.

Efter hans föredragning i USA där han övertygade bl.a. en domare om att flipperspel är "Game of Skill" och inte "Game of Changes" uppstod betydande oro hos lagstiftare i många länder inklusive Sverige.

Av rädsla för att någon skulle "bevisa" att det främst är skicklighet som avgör vid spel på något automatspel (inklusive flipperspel) infördes specifika förbud mot skicklighetsautomater.

Med andra ord:

Det hjälper inte om någon bevisar att flipperspel till 100% beror på skicklighet.

Så länge det är AUTOMATSPEL är det inte tillåtet med annan vinst än frispel.

Detta är tråkigt, beklagligt... och ett faktum.

Det "hjälper" inte att övertyga LI om att resultat i flipper beror på skicklighet:

"Jaha... visst... ok... flipperspel är skicklighetsautomat...

...men... skicklighetsautomat får lika lite som andra automatspel ge annan vinst än frispel.

Jag har sagt det tidigare men återigen:

Så länge som flipperspel är automatspel är det inte i något läge möjligt med annan vinst än frispel. Du kan kalla åberopa skicklighet, tävlingar, ett slutet sällskap eller vad som helst... men aldrig i något läge är det tillåtet med annan vinst än frispel vid spel på flipperspel i Sverige.