Intressant dom i HD

[LDK]

Den möjliga konsekvensen av domen är väl inte kopplat till tillståndskravet?

Det man möjligen skulle kunna hoppas på är att Lotterilagen inte får appliceras på tävlingsformer som innehåller ett visst element av slump i en enskild omgång, men där slumpelementet helt elimineras om man upprepar omgångarna flera ggr.

Dvs en random politiker/LI-jurist/HD-domare har inte en sportsmössa att vinna PAPA, IFPA eller SM där flippereliten är motståndare.

Om detta kommer att gälla för Texas Hold'Em-turneringar (där faktiskt en random klåpare kanske skulle kunna vinna), så kunde man ju hoppas på att det även skulle gälla flipperspel. Tyvärr är ju flipperspel en "spelautomat", så det kanske inte spelar någon roll om Texas HE-turneringar med penga-vinster blir tillåtna...

Dessutom är ju det ju långtifrån säkert att Texas HE-turneringar om pengar kommer undantas från Lotterilagstiftningen. HD-domen gällde ju att arrangörerna inte kunde fällas för dobbleri.

[Pal]

Purre: Jag skiter i tillstånd för utställda spel eller inte. Så länge det finns en marknad för hemmaspel som gör att det tillverkas nya spel och/eller delar till gamla spel i tillräcklig mängd för att man ska kunna fortsätta att spela spel hemma och på tävlingar så är jag nöjd. Dessutom tror jag inte att domen påverkar tillståndskravet - det är ju inte kopplat till slump/skicklighet på något sätt.

Däremot är domen mycket intressant för oss tävlingsflipprare, eftersom det kanske öppnar en möjlighet för lagliga tävlingar med prispengar.

[Purre]

Pal: Min point var att ett eventuellt slopande av tillstånd för flipperspel inte kommer att göra att fler spel kommer att ställas ut på offentliga platser. Det är andra faktorer som gör att det inte är intressant att på kommersiell basis ställa ut flipperspel.

Jag sade aldrig att flipperspel inte kommer att leva vidare som något som folk ägnar sig åt som fritidssysselsättning/hobby/etc. För det är ju där vi nästan är idag. Analogin med jukeboxar är rätt så bra.

Däremot kan det som sagt öppna för att kunna ha flippertävlingar med annat än plastbucklor som priser.

[Svante]

Nja, i Norge (rätta mig Ole om jag har fel) har det gått åt andra hållet, att vinstbetalande spels lagstiftning har klämts åt och att det har lett till att fler flipperspel ställs ut. Det lär väl iofs aldrig hända i Sverige där staten redan har monopol med fittäckelkukjackvegas men men...

[Bally]

Måste fråga OLE om hur det är med tillstånd och avgifter i Norge. Intressant att se om det är stora skillnader mellan Sverige och landet på andra sidan gränsen.

[REC]

Nu var det ju inte utställande av maskiner som jag närmast var ute efter, utan precis som Palle tolkade det möjligheten att anordna tävlingar med priser av monetärt värde lagligt, vilket vore oerhört trevligt och fantastiskt mycket roligare

[Pal]

Annars får vi köra med avsugningar som pris - dylika har enligt prejudikat inget monetärt värde.

Roffe: Du brukar ju vara prisutdelare, vad tror du?

[CC]

Måste kännas tryggt att stapla silvermedaljerna på hög , även framgent ?

[Pal]

CC: Oerhört trevligt och fantastiskt roligt!

Är det någon som har koll på vad som händer om man åker dit för att ha arrangerat tävlingar med prispengar (eller priser av monetärt värde)? Handlar det bara om att man åker på böter så vore det nästan läge att anordna en liten tävling och anmäla sig själv. Om man däremot riskerar att spelen blir beslagtagna är det inte lika kul (eller så kör vi en classicstävling).

[CC]

Nått gammal lik - som kan vara värt att riskera få omhändertaget - måste man väl kunna hitta , behöver ju bara vara "knappt" fungerande.
Jag kan bidra med en tjuga eller två om det behövs.

[Pal]

Det behöver vara ett med minimalt slumpmoment.

[kniven]

Montera up-posts som en del engelska spel har så är slumpmomentet borta.

[Linde]

Huka er, alla gubbar och kärringar:

Här kan jag skriva en hel bok!

För dig som inte vill läsa långt inlägg:

HD:s dom om pokerspel är inte något som öppnar upp för tävlingar på flipperspel. Detta främst av skälet att flipperspel är automatspel.
 
Läget är ganska enkelt och HD:s dom är således (tyvärr) inte någon dörröppnare för tävlingar på flipperspel.

Här följer ändå ett längre inlägg.

...med i slutet också ett tips:

På något som... tralala...

(kanske: om du handlar rätt)

saknar straffsanktion!

Högsta domstolen (HD) har i "pokermålet" prövat ett åtal som främst avsett påstådda brott mot lagstiftning om dobbleri. Detta är inte samma sak som att pröva åtal angående lotterilagen.

Däremot har HD återförvisat viss prövning om lotterilag till hovrätten. När en sådan prövning är klar (d.v.s. först hos hovrätt om x antal månader och därefter eventuellt upp igen i HD) vet vi mer:

om hur poker bedöms i Sverige.

När det gäller tävling på flipperspel:

a): flipperspel = är automatspel

b): automatspel = bara frispel

annan vinst än frispel på automatspel:

= förbud (oavsett HD:s dom om poker).

Den som lyckas övertyga mig om att ett flipperspel per definition inte är ett automatspel kan säkert ha viss poäng med att hävda skicklighet som avgörande del.

Men (återigen):

I Sverige tillhör flipperspel kategorin automatspel och därmed får ingen annan vinst än frispel förekomma.

"Men gäller lotterilagen...?"

...om annat än slump avgör?

Det kanske någon funderar över.

Därför (vi tar ett varv till):

I och med att flipperspel är ett AUTOMATSPEL saknar det betydelse om det så endast är din skicklighet som är avgörande.

Det finns till och med ett särskilt begrepp inom svensk lotterilag som heter skicklighetsautomat (numera helt införlivat i kategorin automatspel).

En skicklighetsautomat:

= benämning på automat som

HELT eller DELVIS

ger utfall på skicklighet.

En viktig anledning till att skicklighetsautomat tillkom i Sverige var att en känd flipperman i USA bevisade att flipperspel kan vara ett s.k. Game of Skill.

Det öppnade för flipperspel i USA.

Av rädsla för att något motsvarande skulle hända här i spelförmyndarnas förlovade land Sverige (med i värsta fall följden att diverse "Game of Skill" hamnade utanför lagstiftning om spel) infördes därför begreppet

S k i c k l i g h e t s a u t o m a t

i svensk lotterilag.

Lagstiftnings-karamell att suga på:

Kan du bevisa att flipperspel inte är automatspel?

Om inte... sorry... kört...

för annan vinst än frispel.

Tilläggas kan att det inte hjälper med att t.ex. ta bort ett myntinkast eller ens myntluckan... en bräda med en boll som påverkas av flipperarmar (i hölje av något slag) och där utfall ger poäng... yes... poäng till dig! du har precis konstruerat flipperspel = automatspel.

Gränsen för ”när” ett automatspel uppstår i Sverige är så låg att den som:

- tar en vanlig kartong
- borrar två hål i den

och inbjuder till att stoppa mynt i det övre hålet i en förhoppning om att mynt ska trilla ut genom det nedre hålet medan andra blir kvar har byggt ett automatspel.

Den som inte tror mig kan få se protokoll från förundersökning i brottmål.

Polis och åklagares rubrik lyder:

Hemtillverkad spelautomat.

Det är inte ofta som jag helt oreserverat delar den ofta negativa uppfattning som Lotteriinspektionen (LI) har. Men när LI säger att annan vinst än frispel inte är tillåten vid spel på flipperspel är det precis så det är. Tyvärr.

HD:s dom om poker förändrar inte läget.

Den som vill bita sig fast i att HD:s dom om pokerspel ändå på något sätt "bara måste" öppna för tävlingar på flipperspel bör väga in också följande.

HD:s dom gäller tveklöst poker.

(d.v.s. inte flipperspel)

Om HD:s resonemang om dobbleri gått att överföra till bedömning av också automatspel... oj... hur många tidigare illegala pokerautomater skulle dyka upp:

som pokerTÄVLINGSautomat?

Den som nu sätter i halsen och säger:

vaddå pokerautomater... jag bryr mig bara om flipperspel!

uppmanas härmed att besvara följande fråga:

På vad sätt menar du att flipperspel inte är automatspel?

HD:s dom om poker öppnar ingenting för automatspel.

Detta oavsett om det gäller pokerautomater eller oskyldiga flipperspel.

Men, som sagt var:

På vilket sätt är flipperspel inte automatspel?

(att således besvara för dig som anser att HD:s pokerdom öppnar upp för tävlingar på flipperspel: så att vi andra också kan få se "härligheten" i och med HD:s dom om pokerspel... påvisa gärna att jag är ute och cyklar eftersom jag inte upptäckt ljuset för flippertävlingar i och med HD:s pokerdom... det glädjer mig mycket om jag misstolkat rättsläget.)

Jag kan också drömma om att HD:s dom om pokerspel ska uppenbara sig som en slags frälsning: och öppna för tävlingar på flipperspel med andra vinster än bara frispel och ära.

Jag vill också kunna vinna annat än frispel på flipperspel.

Men tyvärr... sådan dröm är inte verklighet... och förklara gärna motsatsen om du anser att jag har fel i min uppfattning om gällande rätt.

Inte minst av skälet att Göran Lambertz är en av de domare som dömde i HD (tidigare JK med god insikt i lotterilag och svensk spelnäring) kan jag sätta avsevärda belopp:

på att "luckor" inte finns i HD:s dom.

(i vart fall inte för automatspel)

HD:s domare Göran Lambertz "kan" spel och lotterilag.

Det är minst sagt osannolikt att Göran (en av landets högsta jurister) som bl.a. fastställt tidigare "lucka i lag" om s.k. Lyckohjul skulle vara med och avkunna en dom på sin nya arbetsplats HD om pokerspel...

...som till följd av något slags förbiseende indirekt avskaffar lotterilagens förbud mot annan vinst än frispel på automatspel.

Endast:

- Statliga Värdeautomaterna Vegas (tidigare Jack Vegas),
- Automatspel på statens kasinon,
- Varuspelsautomater

samt automatspel på fartyg i internationell trafik får erbjuda annan vinst än frispel: när det gäller spel, tävling eller annat på automatspel.

Återigen till dig som vill särskilja flipperspel från övriga automatspel:

Visst, trevligt: men tyvärr omöjligt med nuvarande lotterilag.

Det tråkiga läge som gäller i svensk lag är:

"automatspel som automatspel"

(vid förbud mot annan vinst än frispel)

Det frågas om påföljd m.m. för olagligt spel.
 
Påföljd för att anordna illegalt spel på automatspel är i normalfallet böter. Om det är fråga om endast ringa brott mot lotterilagen finns det dock inte någon straffsanktion.

Följande tips är inte uppmaning till brott:

utan endast just ett tips...

...om flipperspel och lotterilag.

Tänk dig ett helt ärligt och belyst kollektiv som bildas med stadgar och hela köret… där varje deltagare var för sig bidrar med en synnerligen blygsam hantering.

Detta enkom i ett syfte att skapa en unik och specifik flippertävling som har en början och slut och sedan aldrig upprepas exakt likadant. Där ingen annan än deltagare (vinnare) har vinning av något slag.

Kan var och en av enskilda deltagare inom ett sådant flipperkollektiv anses ha gjort mer än på sin höjd genomfört ringa brott mot lotterilagen?

Om inte: grattis, du kan gå fri från eget ansvar:

Ringa brott mot lotterilagen = ingen straffsanktion.

En prövning av ringa brott känns kanske bättre… än att locka med avsugning som eftertraktat pris?

Så länge det mest finns fula gubbar och inte så många vackra kärringar här i Flipper Sverige ber jag annars att få avstå från eventuella priser.

Den som känner sig frestad att sätta ihop ett kollektiv i syfte att var och en av deltagarna aldrig ska anses överträtt gräns för ringa brott bör dock föra sådan diskussion privat / mellan skål och vägg.

Jag råkar veta att LI läser detta forum :-)

(god morgon, bästa LI tjänsteman)

Med tanke på att ringa brott mot lotterilagen inte har en straffsanktion anser jag mig kunna berätta om det förhållandet som sådant.

Vilket härmed ägt rum.

Jag är dock ingen domstol och vill särskilt påpeka:

Eventuell prövning sker alltid på eget ansvar.

Risk för förverkande finns dessutom alltid.

Kanske inte kul om flipperspel förverkas.

Jag personligen tror inte på möjlighet för lagändring som medger rätt till "riktiga priser" i tävlingar på flipperspel. Det skulle kunna öppna upp för illegalt spel på andra automatspel och är därför inte genomförbart.

Frågan är dessutom vad som händer om det etableras att flippertävlingar med riktiga priser "alltid" är ringa brott?

Hur länge dröjer det då innan idag illegala pokerautomater försvaras med att det också där är fråga om ringa brott? = det blir på sikt så många ringa brott att lotterilagen skärps; så att ringa brott också kan leda till påföljd. Inte för att tävling på flipperspel med priser blev till något slags samhällsproblem...

...utan därför att det skapades en hel del olyckliga prejudikat som använts för att bedriva illegalt spel i form av s.k. tävling på pokerautomater.

En sak är säker... och det är att HD:s pokerdom inte öppnar upp för tävlingar på flipperspel med andra priser än bara frispel... och att hoppas på annan förändring för flippertävlingar genom en positiv lagändring riktad emot flipperspel är minst sagt hopplöst.

Jag beklagar att jag låter negativ men så ser jag på läget.

Den enda möjligheten jag kan se är att hela lotterilagen görs om och att det medför att speltillstånd kan sökas för tävlingar på flipperspel... under helt kontrollerade former med i lag angivna begränsningar... och en sådan förändring tar också lång tid... dock sannolikt mest möjligt att uppnå.

...och sist i detta inlägg:

Jag är bortrest med dessutom struligt Internet.

Ev. svar och inlägg kan tyvärr dröja ganska länge

(kan ta lite tid mellan tillgång till Internet)

EDIT:

utomlands + dålig dator :-) rättat språk + tillägg.

EDIT IGEN: sorry / kändes dock bäst att rätta mer.

+ lagt till (tyvärr mest negativt) om möjligheter.

[REC]

Tack Linde, även om det som vanligt bara är deppigt.
Det är väl bara att konstatera att vi lever i ett imbecilland med imbecillagar konstruerade av imbeciller.

Tävlingsflipper (på moderna maskiner) är 90% skill och 10% tur och för att citera den gode Dan Anders Bally Hagman: Så är det bara

[LDK]

Jag personligen tror inte på möjlighet för lagändring som medger rätt till "riktiga priser" i tävlingar på flipperspel. Det skulle kunna öppna upp för illegalt spel på andra automatspel och är därför inte genomförbart.

Håller helt med om att det inte finns speciellt mycket att hoppas på utifrån HD-domen om poker. Den enda lilla förhoppning jag har är att tävlingens format ska kunna göra det irrelevant vad man använder som instrument/verktyg för att uppnå resultatet. Tävlingsformatet skulle således vara överordnat, och om det är tillräckligt frånkopplat från den enskilda företeelsen (kortspel eller automatspel) och samtidigt är skicklighetsbaserat så är inte Lotterilagen applicerbar.

Min tolkning(ej en domstols tolkning förmodligen): Flippertävlingen baseras på att vinna olika skicklighetsbaserade ej automatiserade tävlingsmoment som inte har med grundfunktionaliteten av ett automatspel att göra, ergo: Lotterilagen ej applicerbar.

Men där får man väl först och främst se hur man dömer gällande pokertävlingar och lotterilagen. Tror egentligen att det inte är möjligt att få till en förändring för flipperspelen utan att lagen görs om från scratch...

(Intressant sidofråga: Var går gränsen för när poker är dobbleri eller inte? Man indikerar att cash games inte är okej, men exakt var gränsen går blir ju förmodligen svårt att bedöma för domstolarna.)

Tilläggas kan att det inte hjälper med att t.ex. ta bort ett myntinkast eller ens myntluckan... en bräda med en boll som påverkas av flipperarmar (i hölje av något slag) och där utfall ger poäng... yes... poäng till dig! du har precis konstruerat flipperspel = automatspel.

Gränsen för ”när” ett automatspel uppstår i Sverige är så låg att den som:

- tar en vanlig kartong
- borrar två hål i den

och inbjuder till att stoppa mynt i det övre hålet i en förhoppning om att mynt ska trilla ut genom det nedre hålet medan andra blir kvar har byggt ett automatspel.

För mig känns det då som att varenda datorspel och konsolspel i hela landet är ett automatspel, eller?

För att inte tala om squash-hallar! (ett träunderlag, boll, ”flipperarm” som slår på boll, inneslutet i ett hölje av något slag, kostar pengar). Uppenbart att squash-tävlingar faller under lotterilagens automatspelsdel!! :-)

Nej, nu är jag sådär läskigt provokativ igen...usch! ;-)