Turneringar / Lotteriinspektion

[Skp]

Som MB skrev tidigare drabbades vi av ett bakslag inför oktobers månadsfinal/Danskt mästerskap på Interpool Malmö, LI hade varit på besök och då haft synpunkter på att vi hade flipperturneringar och att det fanns priser inblandade. Underteckand fick då givetvis inkomma till LI med en förklaring. Innan vi började med tävlingar under hösten 2008 var jag i kontakt med LI och fick då förklarat för mig att det inte var tillståndspliktigt med ett utökat antal flipperspel, och bedriva en turnering med dessa, vi/jag tolkade då detta som fritt fram som vilken turnering som  helst typ Tennis i Båstad med miljonbelopp i prispengar. Detta är uppenbart inte fallet då flipperspelen faller under lagen om förströelspel och är tillstånds-pliktigt även när det är tillfälligt (detta fick jag förklarat för mig först i början av oktober 2009, ett år senare). Jag har i dag fått ett utlåtande från LI som för mig och flipperverksamheten på IP är positivt. LI skriver att vi får fortsätta våran verksamhet under förutsättning att det inte anordnas spel/turneringar med priser inblandade. Detta är för mig inget problem vilket jag tror många delar med mig då då själva spelandet är viktigast. Jag kommer att ansöka om utökat tillstånd vad det gäller antalet spel så att vi under turneringarna inte är bundna till bara 9 spel.
Med detta inlägg vill jag varna alla andra i detta rike där LI har inflytande att tänka sig för och följa de regler som gäller.
Under oktober månads tävlingar fick jag höra att det pågår och kommer att bedrivas aktiva samtal/förhandlingar med LI vad det gäller tävlingar och turneringar. Är det möjligt ställer jag gärna mina tjänster till förfogande för att om  möjligt göra TURNERINGAR INOM FLIPPER till en tävlingsform som är lika legaliserad som en miljonvinst i Båstad tennis är.

Tack för ordet
Skp
Stefan Wärenfeldt

[LDK]

Gäller samma sak om man anordnar en tävling i schack? Får man inte ha priser i tävlingarna då?

Undrar faktiskt om LI har lagstöd för den där typen av nedslag (om prispengar alltså)?

Lagen säger ju ngt om att man inte får vinna pengar på spelautomaten. Men i det här fallet ska du vinna en tävling, inte en enskild flipperomgång...

Nåja. Den där lagen har ju varit knasig sen första början. Lotteriinspektionen ska övervaka en spelform som är skicklighetsbaserad...briljant...

[Terminator]

Det där var märkligt? Att de tagit bort möjligheten att ställa upp ett förströelsespel (arkad eller flipper) av tillfällig karaktär utan tillstånd? När hände det?

Jag hade nämligen själv kontakt med LI ang detta för bara några år sedan, då fick jag mail om att man tillfälligt (vilket ju iofs är lite luddigt) fick ställa upp flipeprspel, t.ex på en mässa eller något annat arrangemang.

Så här skrev LI till mig den 3/5- 2006:
"”3 § Tillstånd krävs för att anordna automatspel eller ställa upp en spelautomat i lokaler eller på platser som anges i 1 §
första och andra styckena. Detta gäller inte för uppställning av en spelautomat och anordnande av spel i samband med offentliga tillställningar av tillfällig karaktär.”

Detta innebär att man ej behöver tillstånd för uppställning av Förströelsespel vid en offentlig tillställning som varar i ett par dagar."

Verkar ju VÄLDIGT dumt om de tagit bort den regeln. :-(


LDK:
Ja, visst är det fantastiskt! LI kunde lika gärna kräva tillstånd för dem som ska sparka boll på sin innergård. Det är isf lika mycket TUR om man kan göra mål då.

Som det nämndes i någon annan tråd här, så borde vi fan uppvakta LI och ta med massa statistik för att flipper INTE baseras på tur, utan skicklighet. Sa inte PAL att han kunde ta med en massa material ifrån SO som han gärna kunde presentera för tjänstemännen på LI? :-D




Johan "Terminator" Lundin

"Pinball ain´t no game
pinball ain´t no sport
pinball IS religion"

[Linde]

Hej grabbar,

Det är inte Lotteriinspektionen som ni ska klanka på:

På grund av att lotterilagen definierar skicklighetsautomater som automatspel får man inte inom Sverige anordna en tävling med andra vinster än frispel på något slags automatspel: inte ens på ett harmlöst flipperspel.

Det är således lotterilagen som ställer till det (och någon ny lotterilag lär inte komma under den närmaste tiden varför ni får leva med ev. problem).

Varning för lång text. Det är dock för en gångs skull inte särskilt komplicerat, trots att det handlar om lagar som reglerar spel. Har jag fel lägger jag mig gärna platt och ger stående ovationer till den som vet bättre. "Problemet" är nämligen inte okänt.

Om automatspel (t.ex. flipperspel) inte ger vinst eller endast frispel som vinst tillämpas Lagen om anordnande av visst automatspel (den s.k. automatspelslagen).

Om automatspel (t.ex. flipperspel) ger annan vinst än frispel tillämpas lotterilagen.

Enligt lotterilagen är det fråga om en s.k. skicklighetsautomat när vinstmöjligheter HELT eller DELVIS beror på skicklighet.

Spel på flipperspel kan således avgöras till 100 % av spelarens skicklighet, men är inte tillåtet enligt varken automatspelslagen eller lotterilagen: OM annan vinst än frispel förekommer. Detta eftersom flipperspel per definition är automatspel.

"Häng" inte Lotteriinspektionen för det!

Det spelar nog ingen roll hur mycket statisitik ni visar för LI... för som sagt var: i den stund som spel på förströelsespel (flipperspel) erbjuder annan vinst än frispel är lotterilagen den lag som gäller.

"Helt eller delvis beror på spelarens skicklighet":

(lotterilagen om skicklighetsautomat)

Ja, flipperspel med 100 % skicklighet = HELT beroende på skicklighet = ändå inte tillåtet, enligt lotterilagen: som närmast "tar över" från automatspelslagen om t.ex. flipperspel ger annan vinst än bara frispel.

Gilla eller hata läget, men skyll inte på LI: dom har inte skrivit lagen.

Det saknar betydelse om vinst från ett automatspel enligt lotterilagen betalas ut från automaten, eller av t.ex. en funktionär. Det är VINST av annat slag än frispel som medför att lotterilagen blir tillämplig.

********************

En tennistävling i Båstad är inte ett automatspel (lotteri), oavsett förekomst av vinst. Det är inte heller tv-tävlingen "Vem vill bli Miljonär", där jag biträdde TV4 vid en prövning i länsrätten. Vi vann och arvodet blev förövrigt väldigt bra.

LDK:

Schackspel hänförs inte till lotteri: se t.ex. sidan 53 i prop. 1993/94:182 (Ny lotterilag). Men glöm ev. tankar på en "schack-automat" med annan vinst än frispel... för annars kommer nog LI... så snart det är en skicklighets-AUTOMAT sätter lagen stopp.

********************

Enligt vad jag erfarit har LI inte ägnat resurser om någon vunnit en resa eller t.o.m. ett eget flipperspel i en flippertävling. Däremot har det visst cirkulerat uppgifter om att spelare får prispengar... det är "no-no"...

********************

Det behövs inte tillstånd för att ställa upp flipperspel vid t.ex. en kortare mässa. Men likväl får inte annan vinst än frispel förekomma. Ett förströelsespel som får ställas upp utan tillstånd vid en kortare mässa är inte längre ett förströelsspel, om annan vinst än frispel förekommer.

********************

Se också nedan / från lagar om spel:
 
Lagen om anordnande av visst automatspel:

(del av 1 §)

1 § Denna lag tillämpas på sådana spel på mekaniska eller elektroniska spelautomater som anordnas för allmänheten eller som i annat fall anordnas i förvärvssyfte och som inte ger vinst eller endast ger vinst i form av frispel på automaten.

Lotterilagen:

(del av 6 §)

I denna lag avses med

4. skicklighetsautomat: en spelautomat som betalar ut vinst i form av pengar och där vinstmöjligheterna helt eller delvis beror på spelarens skicklighet.

*******************

Summa summarum:

Spel på flipperspel med annan vinst än frispel = lotterilag = inte tillåtet.

Jag har både god och dålig erfarenhet av hur LI tolkar lagar om spel... och kan bara säga att flipperspel med andra vinster än frispel är INTE tillåtet... läs lagen...

Möjligtvis att en prispokal med gravyr och argument om att pokalen p.g.a. sin gravyr saknar värde (och bara är bevis på vunnen ära) KANSKE skulle godtas (?).

Frågor om prispokaler och om hur tävlingar kan anordnas (t.ex. hur lång tid en tävling kan pågå utan tillstånd: 1 dag, 2 dagar eller 3 dagar?) är nog värt att ta upp med LI.

[Skp]

Enligt de direktiv jag fick senast från LI så gäller det att man skall ha tillstånd för spel som ställs upp extra för exempelvis tävlingar, jag kommer att undersöka detta närmare och då även be att få skriftligt på det. Vad det gäller priser spelar det ingen roll om det rör sig om pengar, resor eller varor. Det får, jag citerar LI "...inte ha något monetärt värde...." således kan man med andra ord inte ens ha en kopp kaffe och en muffins till en vinnare.

Skp

[MCR]

Tack för klargörande inlägg Linde!
Reglerna är inte helt lättgenomträngliga för lekmän.

En fråga bara - i Lotterilag (1994:1000), §1, stycke två står:

  Lagen skall tillämpas också på lotterier i form av bingospel, automatspel, roulettspel, tärningsspel och kortspel som inte anordnas för allmänheten, <b>om spelet anordnas i förvärvssyfte</b>.

De flesta, om inte alla, flippertävlingar (SM, SO etc) anordnas ju inte i något förvärvssyfte. (Faktum är att arrangörerna ofta får vara glada om det ens går plus-minus noll.)

Men ska Lotterilagen alltså tillämpas ändå, även om "lotteriet" (tävlingen) inte anordnas i förvärvssyfte, trots att det står tvärtom?


EDIT: Eller är det stycket bara till för att komplettera stycke ett och fånga upp tillställningar som inte är att betrakta som anordnade för allmänheten (typ spelhålor i källare och dylikt)?



/Mats

[Linde]

Varning för ett nytt långt inlägg, att skriva kort är inte min starka sida.

Skp:

Den s.k. automatspelslagen är  glasklar. Det finns inget tillståndskrav för flipperspel vid t.ex. en tillfällig mässa (se andra stycket 3 §):

3 §
Tillstånd krävs för att anordna automatspel eller ställa upp en spelautomat i lokaler eller på platser som anges i 1 § första och andra styckena.

Detta gäller inte för uppställning av en spelautomat och anordnande av spel i samband med offentliga tillställningar av tillfällig karaktär.

____________________


Däremot kan jag tänka mig att Lotteriinspektionen (LI) möjligen anser att en plats med tillstånd och som vill utöka antal spel under en tävling måste ansöka om ”extratillstånd”.

Eftersom jag antar att det som villkor i tillstånd för förströelsespel står att andra spel inte får finnas på platsen, utan tillstånd (?).

Men den frågan bör lämpligen avhandlas direkt med LI; d.v.s. om LI anser att extraspel utan tillstånd under tillfällig tävling bryter mot ev. villkor i ett befintlig speltillstånd.

Det eventuella ”hinder” som kan föreligga mot tillståndsfria spel under t.ex. en mässa har således mest troligt att göra med ev. villkor från LI om på platsen redan befintliga spel.

Hur länge ”tillfällig tid” är (1, 2 eller 3 dagar…?) bör också avhandlas med LI.

Om inte annat för att ha en god dialog med LI och höra deras synpunkter.

Ibland händer det att LI har bra lösningar.

Det är helt rätt att inga s.k. monetära vinster får förekomma som vinst vid spel på förströelsespel.

Men (och nu spekulerar jag bara!):

Om man har en prispokal som är graverad ”Vinnaren i flipper XXX” och LI delges informationen om att pokalen p.g.a. gravyr saknar värde för annan än vinnaren så BÖR prispokalen inte föranleda anmälan om brott mot lotterilagen.

Men också det bör avhandlas med LI.

Det inträffar att LI lämnar felaktiga besked om lotterilag (det är bara att läsa domar som är meddelade för att inse det). Därmed inte sagt att LI nödvändigtvis alltid är kantiga och saknar varje förmåga till att vettiga lösningar.

Vad det enligt min uppfattning handlar om är ytterst är att LI absolut inte vill medverka i att lämna  fribrev av endera slaget, som t.ex. kan öppna upp för ”illegala vinster” på pokerautomater.

Men om argument klart och tydligt förs om att det är fråga om enkom flipperspel bör ni möta förståelse. Ett undantag från lag (oavsett hur välvilligt det än må vara) kan LI dock självfallet inte tillmötesgå.


******************

MCR:

Tack!

”Problemet” med 1 § lotterilagen är att den anger att spelet/lotteriet ska anses som anordnat för allmänhet, när det som villkor för anordnande krävs medlemskap (se nedan) i viss sammanslutning som har till uppgift att anordna spel/lotteri.

1 §
Denna lag skall tillämpas på lotterier som anordnas för allmänheten. Ett lotteri skall anses anordnat för allmänheten även när det som villkor för deltagande krävs medlemskap i en viss sammanslutning, om denna väsentligen har till uppgift att anordna lotterier eller när lotteriet annars med hänsyn till omfattningen eller till villkoren för deltagande är att jämställa med ett lotteri som är anordnat för allmänheten.

Lagen skall tillämpas också på lotterier i form av bingospel, automatspel, roulettspel, tärningsspel och kortspel som inte anordnas för allmänheten, om spelet anordnas i förvärvssyfte.

___________________


I rättspraxis har det kommit att bedömas att ”medlemskap” inte bara avser ett förfarande där någon t.ex. går med i en förening.

"Medlemskap” är ansett som så pass vitt att det räcker att deltaga i gruppens aktivitet (spel), för att det ska anses jämställt med anordnat för allmänhet.

En gång i tiden ville en grupp fångar på Kumlaanstalten anordna lotteri i fängelset och anförde att de borde anses som en liten och sluten grupp och inte alls omfattas av lotterilagen.

Det misslyckades / godtogs inte.

Motargumentet blev att det inte är gruppen av fångar som bestämmer vem som är ”medlem” i Kumlabunkern… därmed ansågs gruppen vara öppen för alla.

Enligt en HD dom om en slalomförening som anordnat lotteri var lotteri inte anordnat för allmänheten, eftersom det fanns max. 149 medlemmar. Slalomföreningen hade emellertid en annan huvudsaklig verksamhet än lotteri (nämligen att åka slalom).

En om än så liten och sluten grupp (d.v.s. oavsett om ingående är förutbestämda och aldrig kan få överstiga det antal som enligt HD utgör gräns för ”icke allmänhet”) får ni tyvärr ändå problem: om gruppens huvudsakliga ändamål är att just spela flipper, för att någon ska vinna ett pris.

Detta eftersom lotterilagen jämställer slutna grupper som samlas för att spela med begreppet allmänhet.

Det är bl.a. därför som det inte är tillåtet med pokerklubbar, även om alla spelare är medlemmar i klubben eller av andra skäl inte anser sig vara jämställda med allmänhet.

Den enda möjliga lösningen som jag kan se om ni vill ha tävlingar på flipperspel med andra priser än frispel och ära är att ni startar en t.ex. kulturklubb med max. 149 medlemmar: och kan bevisa att flippertävlingar inte är ett huvudändamål.

Om kulturklubben t.ex. besöker olika museum 50 ggr per år (varje vecka) och sedan flippertävlar endast 2 ggr per år BÖR det inte kunna hävdas att flippertävlingar är gruppens (klubbens) huvudändamål.

Dessvärre kommer nog antagligen LI ändå att ha synpunkter.

Frågan är om det är värt fighten?

För ni lär få slåss i domstol, för att ev. få ”rätt” sådant förfarande.

OBS:

Jag garanterar inte att ovanstående ”lösning” håller. Den är främst avsedd som exempel på hur omfattande något bör vara, för att det inte ska kunna anses uppenbart att lotteri är en sluten grupps huvudsakliga ändamål.

MCR/Mats, sammanfattningsvis:

Du är inne på helt rätt spår när du funderar om 1 § lotterilagen är utformad i syfte att täcka upp mot att det inte alltför lätt ska kunna anordnas spel utanför lotterilagen, i spelhålor i källare, osv.

Lagstiftaren hade väl knappast tänkt sig att sabotera för flippertävlingar, men OM det vore tillåtet att tävla med t.ex. pengar som vinst på flipperspel… tja… då skulle det nog inte dröja länge innan pengar erbjöds i en tävling på Sega Rally… och sedan prispengar på en tävling i spel på pokerautomat...

Det faktum att svensk lotterilag helt tydligt anger att en skicklighetsautomat med 100 % skicklighet är lika mycket lotteri som ett automatspel med 100 % slump ÄR ett hinder och beklagligt.

Det var förövrigt redan under lagstiftningsarbete 1978/79 som det här olyckliga begreppet med skicklighetsautomater föddes.

Jag var bara 10 år på den tiden, om jag varit äldre hade jag då dragit igång en kampanj, innan det s.a.s. blev försent.

På den tiden ville lagstiftaren främst förhindra att s.k. Pajazzospel (väggspel där man flippar iväg ett mynt som ska hamna i vinstfack) hamnade utanför lotterilagen under påstående om att det var fråga om skicklighetsautomater.

Det faktum att begreppet skicklighetsautomater i lotterilagen idag får fäljden att man inte får tävla med priser på flipperspel är tråkigt.  

Jag lider med de som vill anordna flippertävlingar och kanske erbjuda en resa eller varför inte tusen spänn i vinst för att täcka resekostnader, osv.

Dessvärre är det som sagt var inte tillåtet och det är inte LI:s "fel".

Genom dialog med LI bör ni kunna lösa det här med tillståndskrav/inte tillståndskrav vid tillfälliga tävlingar och ha förhoppning om att ”få igenom” att t.ex. en enklare graverad pokal anses sakna monetärt värde.

Lycka till!

[mr mic]

Vad trött man blir!! :-(Släng bort alla tråkiga trådar om LI:-)

[Linde]

Skp (särskilt):

Det här med att LI meddelat dig att vinster inte får ha ett monetärt värde...

Längre ned i detta inlägg har jag klippt in en artikel från nyheter24.se.

Enligt LI:s jurist går det inte att mäta upp ett värde för avsugning (!)

Vilken därmed (tydligen) anses ok som "vinst".

Förslag...

1:a pris i flippertävling:

AVSUGNING

("Lotteriinspektionen har intygat i media att den saknar monetärt värde").

Beroende på vem som utför kan den nog locka som pris!

Sensmoral:

Det är inte tillåtet att vinna en kopp kaffe, men avsugning är ok som vinst.


****************

Hahaha... nej, jag menar INTE allvar med förslaget, men läs själv vad LI sagt:

****************


KLIPPT FRÅN NYHETER24.SE


Lottar ut avsugning på dejtingsajt:

"Jag kommer hålla det jag lovat och suga av nummer 10 000."

På en svensk dejtingsajt kan man vinna oralsex. I alla fall om man blir den 10 000:e som skickar ett meddelande till en av användarna.

Kvinnan som står bakom erbjudandet är porrskådespelerska och har lovat att ge en lycklig vinnare oralsex. Vinnaren måste dock bevisa att denne är fri från sjukdomar.

"Jag kommer hålla det jag lovat och suga av nummer 10 000", skriver kvinnan.

På sin profil beskriver kvinnan sig själv som "spontant, kåt och sexig".

– Det är vuxna människor och de får göra som de vill, säger Max Stanford, ansvarig på sajten, enligt Metro.

Tävlingen är inte olaglig – eftersom det inte finns ett penningvärde i utlottningen.

– Anledningen till varför det är lagligt med en sådan här annons är för att det inte finns ett penningvärde i den här tjänsten. Det går alltså inte att mäta upp ett värde för den, säger Gunilla Paulsson-Lindberg, jurist på Lotteriinspektion, enligt Metro.


****************

...och mr mic:

Det här inlägget om LI:s bedömning var väl inte så tråkigt :-) ?

[Skp]

Tack för klargörande inlägg Linde, det här med LI och eventuella priser är som jag skriver inget jag kommer att gå i spetsen för, men däremot ställa mina tjänster till förfogande där det finns möjlighet. Under tiden kommer vi att fortsätta hålla tävlingar/träffar där vi spelar, käkar, dricker och umgås.

[Linde]

Med handen på hjärtat:

P.g.a. hur lagstiftningen ser ut är det är det nog bäst att "bara" tävla om ära.

LI lär antagligen vara negativa till annat av risk för att skapa prejudikat som på något sätt öppnar upp för illegalt spel (inte på flipper men på andra spel).

[mr mic]

...och mr mic:

Det här inlägget om LI:s bedömning var väl inte så tråkigt

Lite upp piffat var det allt:-D

[stefanlord]

Tror folk struntar i om man får några pengar eller annat av penningsvärde.


Bättre att ha vandringspokal som man graverar in vinnarens namn och vilket år han vann.

I grund och botten handlar väl det om flipprandet och att träffa folk med samma intresse eller har jag fel?

[Sonar]

I grund och botten handlar väl det om flipprandet och att träffa folk med samma intresse eller har jag fel?

Jag misstänker att det finns en del som skulle vilja att det blandades in pengar i det hela, jämför med hela pokersvängen. Vissa skulle nog vilja bli "professionella flipperspelare".

För min del så ser jag gärna att pengar lämnas utanför och då känns ju någon form av vandringspris inte helt dumt. Men jag blir inte förmånad om det på något sätt kan vara förbjudet det med :-)

[XII]

Linde: Om man vinner frispel kan man sälja dessa till någon annan för frispelsvärdet..??
Det är ju en faktiskt kostnad för nästkommande spelare. Spelar det någon roll att ny spelare stoppar in pengar i maskinen eller ger tidigare spelare likvärdig ersättning för sina frispel?